Татарское иго - опровержение

 
1 16 17 18 19 20 66
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Со Швецией хз. Но считать надо со всеми подвластными территориями (Норвегия-Дания-Финляндия-Прибалтика), а не только собственно Швецию с её ~ 1 млн.
excorporal> Дания?!

Ну в виде Кальмарской унии :)
Принадлежность, конечно, скорее обратная:)
 47.047.0
+
-4
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
Fakir> Много найдешь в средневековой Европе городов, которые бы постигла участь Киева и других русских городов в батыево нашествие? Да что там - хоть один найдёшь, чтоб вот так, под ноль и под нож и в пепел?
Валом!
Правда уже в средневековье от тех городов осталась только пыль. Большинство римских городов гунны стерли в пыль.
Точно таким же городом был тогда Киев, его местное население так-же стерло в пыль.
Таким же городом был и Сарай-Бату и его Иван Грозный стер в пыль.
Таким же городом был и Каракорум, его китайцы стерли в пыль.
 
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Много найдешь в средневековой Европе городов, которые бы постигла участь Киева и других русских городов в батыево нашествие? Да что там - хоть один найдёшь, чтоб вот так, под ноль и под нож и в пепел?
m-dva> Валом!
m-dva> Правда уже в средневековье от тех городов осталась только пыль. Большинство римских городов гунны стерли в пыль.

Грамотный?
Важное выделено.

Да, римским городам подоставалось крепко. Хотя большинство и не в пыль. Но задолго до средневековья и именно таки что от почти что кочевников - с которыми после Европа и не сталкивалась практически на своей территории.


m-dva> Таким же городом был и Сарай-Бату и его Иван Грозный стер в пыль.

Да-да, конечно. Казань не стёр, Астрахань не стёр - а вот Сарай-Бату...

m-dva> Таким же городом был и Каракорум, его китайцы стерли в пыль.

А разве я спрашивал про китайцев и вообще Азию? То-то и оно, что там сплошь и рядом города стирали - что монголы, что китайцы. В отличие от Европы, для феодальных войн которой это совершенно нехарактерно - не режут курицу, которая несёт золотые яйца. Жгли только совсем чужое или то, что и не пытались удержать. Константинополь и то не стёрли и перебили, а так - побаловались.
 47.047.0
+
-4
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
Fakir> Да-да, конечно. Казань не стёр, Астрахань не стёр - а вот Сарай-Бату...
Но ведь так и есть!

Fakir> . не режут курицу, которая несёт золотые яйца. Жгли только совсем чужое
Так в том то и речь, что жгли чужое.
Киев был чужим,- его сожгли и забыли.
Сарай-Бату был чужим- стерли в пыль и забыли.
Чернигов ( пару часов езды от Киева) палился монголами два раза подряд и всё время восстанавливался.
 

ttt

аксакал

Fakir> По разным источникам разное (что в общем и естественно за давностью лет и косвенностью источников). И по большинству доступных сейчас таки больше у Ржечи (5-10 млн. против 3-6 млн.). И вопрос, в каких границах кто считал.

По большинству у России больше

Урланис скажем 11 млн

Есть такая книга

Виноградов. Население России и СССР с древнейших времен по настоящее время: ДЕМОГРАФИЯ

Скачай и читай. Как это население России за 80 лет выросло с 3 млн (по твоему) до 20 к началу Петра? :)

Это получается все современные Мали и сектора Газа позади? :)

Fakir> Старые авторы называли кратный перевес.

Старые авторы считали что у берегов Цейлона вода уже кипит.

ttt>> В Швеции климат для сельского хозяйства лучше?
Fakir> Да.
ttt>> И много зерна шведы экспортировали? Вот Русь экспортировала :)
Fakir> Хрен его знает сколько именно. Кто теперь измерит? Но экспортировали, да. В XVI-XVII веках Швеция была одним из основным экспортёров. И не исключено, что вывозила и больше нашего, т.к. логистика удобнее (море), и положение в Ганзе прочнее.

ИМХО вывозила не свое, а награбленное в Прибалтике.

Но в общем подумав признаю, с учетом владений в Прибалтике (не учел) получше. Но не кардинально
http://tl2002.livejournal.com/  49.049.0
+
-
edit
 
m-dva> Перед нашествием Орды население почти 9 млн человек. Спустя 500 лет, во времена Петра 1 население РИ 17 млн чл.
m-dva> Прирост всего лишь 13% за столетие.
m-dva> Для сравнения, в 20 столетии ( две мировых войны, гражданская война, сталинские репрессии и тп) прирост населения составил больше 250%.

"всего лишь" - только если принять ваш бредовый тезис про отсутствие геноцида населения ордой.
А если не принимать на веру ваш пьяный бред, то всё на своих местах: бОльшую часть руси татары опустошили начисто, раз самыми богатыми оказались глубоко северные новгородчане, когда-то откупившиеся (и то в немалой степени потому, что добраться до них армия могла только по зимнику, по замерзшей реке: не самое большое удовольствие для татарского войска - зимой на север ползти ради какого-то сраного города, и вымереть с голодухи и морозов по пути. )
И прирост получается вполне себе достойный, лучше европейского.
+
-
edit
 
Iva> Последние это уже цивилизованные норманы из французской Нормандии.
Iva> Типа войска Вильгельма Завоевателя.
"цивилизованные норманны" - это какой-то нонсенс :)
BG excorporal #22.10.2016 22:37  @Bredonosec#22.10.2016 22:19
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Iva>> Последние это уже цивилизованные норманы из французской Нормандии.
Iva>> Типа войска Вильгельма Завоевателя.
Bredonosec> "цивилизованные норманны" - это какой-то нонсенс :)

Почему? Вот здания времен Вильгельма Завоевателя:


In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  53.0.2785.14353.0.2785.143
LT Bredonosec #23.10.2016 00:06  @excorporal#12.10.2016 17:15
+
-1
-
edit
 
excorporal> Уния - одна из форм "одного государства".
Уния - это союз. Наверно вы согласитесь, что я польский знаю немножко лучше вас? :)
Союз иногда бывает единым государством, как СССР, но это далеко не всегда так. И делать из слова "союз" вывод об одном государстве - это как из слова "петя с катей трахнулись" делать вывод о браке :)

excorporal> Они и потом воевали - каталонцы хотели отбиться минимум трижды.
Тогда это вода на мою мельницу, а не вашу.
Ничего более временного союза против кого-то третьего.

excorporal> Вот, посмотри на картинку
смотрю. Сунниты (явно принесенное). Хотя балканы как часть византии изначально были целиком "ортодоксы". С северозапада видно, что какой-то кусок принадлежал некоему европейскому государству, и подвергся воздействию святой инквизиции.

excorporal> Еще раз увижу эту ересь, и перестану с тобой общаться. :(
А это не ересь. Реально визуально отличишь. Характерный такой вид. Не как турки, конечно, но всё равно характерный. Достаточно часто ловил себя, что воон там идёт (стоит\сидит) явно не местный(-ые): - сто процентов не с прибалтики, и не скандинавы-не немцы-не поляки, явно не с россии-белоруси (они как местные, такие же.). Присмотришься - и оппа, или тамга хазарская где-нибудь неприметно на одежде или рюкзаке в глаза бросится, или словами перебросятся промеж собой - ага, точно. Старики вот практически неотличимы, особенно если прожили здесь значительную часть жизни. Дети мелкие тоже. А приезжая молодежь или средних лет мужики - выделяются. Даже если тебе это и не нравится.
можешь сам попробовать проверить себя [показать]


excorporal> Я нахожу симпатичные черты у каждой нации. Албанцы просто немного отставают от соседей в своем развитии, далеко не Гейропа в общем.
Выглядит это как отговорка в связи с заметно более холодным отношением к, к примеру, сербам.
А отговорки и причину для симпатий можно найти у любого, если очень захотеть. Вот гиммлер очень любил своих детей. Такой душка, правда? :)
Можно еще вспомнить, что немцев австровенгры ущемляли, да французы понемногу - и вообще можно простить вторую мировую - они ведь пострадавшие, да? :)

excorporal> А ты посмотри какими силами навалились на Виену
Речь про Вену?
>при Сулеймане Великолепном. Конечно, валашские и боснийские контингенты не маршировали прям из Стамбула,
воот! Это ключевой момент :)

excorporal> Не лошади, волы.
да, пардон.

excorporal> Не было, но легионная артиллерия (скорпионы, онагры) в разобранном виде транспортируется вьючно.
А я помню, читал про иудейские войны, и там орудия в обозе были.
Мож, конечно, забыл что-то, но запомнилось, что именно в обозе..

excorporal> Да, о чем спорим тогда? Злые буратины, и Московию они завоевать могут очень вряд ли.
Не будь взятия до того всяких ханств - легко могли бы.
Русско-турецкая война даже с вон какой россией шла достаточно тяжко.
А если бы бомбили не севастопольские редуты, а южный оборонный пояс, выстроенный веками 4 ранее (не помню, как этот вариант "китайской стены" из кучи крепостей и валов звался), - не выстояла б русь.

excorporal> Ты любиш вычисления. Прикинь как будет выглядеть дневной переход скажем колонны из 50 000 солдат по дороге шириной в 6м. Потом то же самое, но с волами, верблюдами и баранами (самоходная пища).
Если пешим маршем, то колонна по 8 в ряд, допустим, метра полтора в длину меж рядами, длина колонны 9.3 км.
Если оставлять часть дороги под повозки встречных - то урезаем до 4 в ряд и удлинняемся вдвое.
Дневной переход сколько? 20? 30? Думаю, навряд ли больше 30 для длинных маршей. При стандартной скорости в 5 кмч - это 6 часов плюс 2 получасовых привала где-нибудь на поляне по пути. Итого - 7 часов пути, плюс еще 2-4 на то, чтоб все дошли. При правильной организации (сниматься и выходить поротно/побатальонно, по прибытию на место - сравить лагерь, жрать-отдыхать) - хватает и на здоровый 8-часовой сон, и ан пожрать перед выходом и по приходу, и на починку, и на сборы-разборы.
С обозом сложнее - не представляю, сколько считать, но наверняка обоз должен был следовать за отрядом, отставая на один переход, чтоб не смешиваться и не глотать пыль. Речь о той части обоза, где не вещи повседневного пользования (котлы-палатки-инструмент-жрачка на ближайшие несколько дней). Та часть повозок, где повседневные - идёт параллельно пехоте. Типа 4 в ряд пехота и на 3 метра дороги - повозки.

excorporal> Это лесть? :D Балканский полуостров - это таки полуостров. Посмотри на контуры суши.
эээ...

даже по этим меркам румыния в пролёте..

excorporal> Балканы в узком смысле это Балканские горы (Балканский хребет). Посмотри где они находятся. :D
смотрю. Динарское нагорье, Пинд, Родопы, стара-планина.
Кто из них балканские?
Я за балканы воспринимал область греции-македонии-албании-югославии.
LT Bredonosec #23.10.2016 00:30  @spam_test#15.10.2016 08:35
+
-
edit
 
s.t.> Но ведь вы уверены, что на руси именно так? Почему там не может быть? Ах да, они же не такие высокодуховные ...
а вы стрелки не переводите.

s.t.> Все проще, в европе больше плотность населения, численность также. При всей наличной военной машине монголам Европа была не по зубам. Тем более, что уже на славянской территории климат и ландшафт становился нестандартным для орды, и даже успешные БД были бессмысленны.
Ландшафт? овец пасли и по европе. А смена степи на обработанные поля погоды не сделает.
Про "не по зубам" после описания боёв европейского "лыцарства" с монгольским войском выглядит как просто фееричнейший бред. В европе тех лет ввиду дороговизны доспех были малочисленные "лыцарские" дружины. Против пейзан они мож и эффективны со своей броней. А против легкой пехоты, которая может сманеврировать, чтоб лыцари выдохлись, а потом тупо расстрелять лошадей из луков, превратив войско в малоподвижные мишени - это не более чем мясо. Что подтвердили сражения такого рода. Напр .при той же воскле, упомянутой экскорпоралом.
+
-
edit
 
m-dva> Великим монгольским завоевателям, потомкам Чингизхана-повелителя племен нафиг не сдалась нищая гейропа и разоренный куев.
вас не было, чтоб объяснить им всё величие ойропы. Не оценили.

m-dva> PS. с Киева их литовцы выбили,- литовцы Карл!
вы упоролись? В войске витовта собственно литовцев было примерно такой же процент, какой правды в вашем бреде в этой теме. Малозаметный.
Основа - "литвины" ака белорусы, союзные русские княжества, союзные татарские отряды.
+
-
edit
 
U235> Помню еще южноамериканскую платину в море топили и за ее ввоз в Европу смертная казнь полагалась.
а не помнишь, где топили? :) Мне б пригодилась ))))
+
-
edit
 

Monya

опытный

Bredonosec> а не помнишь, где топили? :) Мне б пригодилась ))))
Оффтоп, конечно, но:
При разработке россыпей в Колумбии повелевалось тщательно отделять её от золота и топить под надзором королевских чиновников в глубоких местах речки Рио-дель-Пинто (приток Рио-Сан-Хуан (англ.)русск.), которую стали именовать Платино-дель-Пинто. А ту платину, которая уже привезена в Испанию, повелевалось всенародно и торжественно утопить в море. Королевское распоряжение было отменено через 40 лет, когда мадридские власти приказали доставлять платину в Испанию, чтобы самим фальсифицировать золотые и серебряные монеты. В 1820 году в Европу было доставлено от 3 до 7 тонн платины.
 

Так что вперед, в Колумбию. Мож еще не все выгребли кокаиносы :)
 49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 
std> русы смешались с татарами и в смешении с ними превратились в закаленных воинов; усвоили их порядки, а также одежду и образ жизни.

тут кто-то из толпы совсем недавно наблюдаемые признаки этого называл ересью...
+
-
edit
 
U235> Даже до Америки мы добрались на несколько веков позже Европы, получили самую суровую и неудобную ее часть,
зря ты так о калифорнии )))) Край миллионеров, между прочим ) Самый населенный штат сша за исключением всякой мелочи на востоке :)
LT Bredonosec #23.10.2016 01:43  @excorporal#22.10.2016 22:37
+
-
edit
 
excorporal> Почему? Вот здания времен Вильгельма Завоевателя:
так то, во-первых, француз, потомок французского герцога.
Во-вторых, викинги, устраивавшие набеги и жившие войной и грабежом, - не то же самое, что франки, строившие дома-крепости и занимавшиеся ремеслами.
В-третьих, само понятие цивилизованной войны с целью наживы даже сейчас к "цивилизованности" не относится, а тогда и тем паче.
+
-
edit
 
Monya> Так что вперед, в Колумбию. Мож еще не все выгребли кокаиносы :)
эх... фальсифицировать серебро платиной... от жеж люди )))
а речка... хм.. вот чего ваня бизнес там строил )))

OAS

опытный

Luchnik> Кстати, Эдуард около четверти века прожил в Нормандии.
Слово обычно дешевле оружия. И кто скажет против меня.
 49.049.0

OAS

опытный

U235> С чего это процветала? Китайский шелковый путь процветал пока Европа не открыла морской путь в Китай.
Изначально в Индию.
И обрати внимание на почему не загнулась Московитская Компания.
 49.049.0
+
-
edit
 

F74

втянувшийся

Monya>> Так что вперед, в Колумбию. Мож еще не все выгребли кокаиносы :)
Bredonosec> эх... фальсифицировать серебро платиной... от жеж люди )))
Bredonosec> а речка... хм.. вот чего ваня бизнес там строил )))

Еще в школе читал сборник научно-популярных очерков- там одна из статей была про порошковую металлургию. В ней как раз и описывалось, что платину исходно выбрасывали из-за того, что из нее не получалось выковать нормальные монеты, как из золота/серебра/меди. Поэтому и назвали ее "серебришком". А уж потом, когда придумали соответствующую технологию, то появился соблазн заниматься фальшивомонетчеством и подменять золото/серебро.
 44

U235

старожил
★★★★★
F74> Еще в школе читал сборник научно-популярных очерков- там одна из статей была про порошковую металлургию. В ней как раз и описывалось, что платину исходно выбрасывали из-за того, что из нее не получалось выковать нормальные монеты

Ну да. У нее температура плавления слишком высокая. Тогдашние ювелиры и монетоделы с ней не справлялись. Но потом научились платиновым порошком монеты из серебра разбавлять. Платина долгое время, ввиду ее непривычности и непонятности использования нихрена не стоила. Это потом уже, когда ее признали за полноценный драгметалл и обнаружили ее ценнейшие каталитические свойства, она стала дороже золота.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  49.049.0
BG excorporal #23.10.2016 10:49  @Bredonosec#23.10.2016 00:06
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> Уния - одна из форм "одного государства".
Bredonosec> Уния - это союз. Наверно вы согласитесь, что я польский знаю немножко лучше вас? :)
А я латинский лучше тебя. :p Буквально это слово означает объединение (лат. unum - один).
excorporal>> Вот, посмотри на картинку
Bredonosec> смотрю. Сунниты (явно принесенное).
Бекташей забыл. Они тоже мусульмане, но с налетом шиизма.
Bredonosec> Хотя балканы как часть византии изначально были целиком "ортодоксы".
Частью Византии была и Южная Италия, и Египет... А христиане там разные.
Bredonosec> С северозапада видно, что какой-то кусок принадлежал некоему европейскому государству, и подвергся воздействию святой инквизиции.
Инквизиция не обращает в христианство, она его проверяет. В итоге можно сказать, что как минимум треть, если не больше, населения Албании на рубеже веков 19-20 были христианами.

excorporal>> Еще раз увижу эту ересь, и перестану с тобой общаться. :(
Bredonosec> А это не ересь. Реально визуально отличишь. Характерный такой вид.
Ересь это утверждение, что именно татарское нашествие изменило фенотип населения украинских земель. До татар там прокатилось все Великое переселение народов, да и раньше там жили люди.
Bredonosec> Не как турки, конечно, но всё равно характерный.
Турки очень разные.
Bredonosec> А приезжая молодежь или средних лет мужики - выделяются. Даже если тебе это и не нравится.
Почему не нравится? Мне брюнетки как правило нравятся больше... А то, что еврей дает оценку чистоты крови другого народа, да... Это был сюрприз.
excorporal>> Я нахожу симпатичные черты у каждой нации. Албанцы просто немного отставают от соседей в своем развитии, далеко не Гейропа в общем.
Bredonosec> Выглядит это как отговорка в связи с заметно более холодным отношением к, к примеру, сербам.
Это не так. Сербы душевные люди, с ними проводить время - одно удовольствие (если не говорить о политике). Хорошая кухня, мат, возведенный до уровня поэзии... И еще кое-что из народопсихилогии, которое мне нравится... Ах да, у меня там родня есть, по отцу. Внешняя политика сербского и югославского государства - совершенно другое дело, там у нас с ними большие противоречия.
Bredonosec> А отговорки и причину для симпатий можно найти у любого, если очень захотеть.
Как и для антипатий.
Bredonosec> Можно еще вспомнить, что немцев австровенгры ущемляли,
В гранит! :D Вообще-то по итогам ПМВ венгры самая ущемленная нация, у австрияков тоже урезали территорию дай Боже.
Bredonosec> да французы понемногу - и вообще можно простить вторую мировую - они ведь пострадавшие, да? :)
Пострадавшие, да. Простить ВМВ вряд ли, но сделать липосакцию "Версальских ублюдков" в принципе стоило. Уж слишком много чужого забрали... СССР был того же мнения, конечно.
excorporal>> А ты посмотри какими силами навалились на Виену
Bredonosec> Речь про Вену?
Пардон, да.
Bredonosec> Не будь взятия до того всяких ханств - легко могли бы.
Я несогласен, зафиксируем.
Bredonosec> Русско-турецкая война даже с вон какой россией шла достаточно тяжко.
Какая из?
Bredonosec> А если бы бомбили не севастопольские редуты, а южный оборонный пояс, выстроенный веками 4 ранее (не помню, как этот вариант "китайской стены" из кучи крепостей и валов звался), - не выстояла б русь.
Это Крымская война что ли? Ты серьезно думаешь, что целью союзных войск было прикончить "русь"?!
excorporal>> Ты любиш вычисления. Прикинь как будет выглядеть дневной переход скажем колонны из 50 000 солдат по дороге шириной в 6м. Потом то же самое, но с волами, верблюдами и баранами (самоходная пища).
Bredonosec> Если пешим маршем, то колонна по 8 в ряд, допустим, метра полтора в длину меж рядами, длина колонны 9.3 км.
Но как по 8 в ряд с 1.5м между рядами, когда ширина дороги всего 6м? Или 1.5 это между шеренгами? Все равно, забудь про шеренги и ступания "в ногу", не было такого. Скорее всего не отличалось много от “El Camino Español”

Bredonosec> Дневной переход сколько? 20? 30?
Скорее 20, но пусть будет 30. Вот табличка для Испанской дороги

Spanish Road - Wikipedia

The "Spanish Road" was a military supply/trade route used from 1567–1620, which stretched from Northern Italy to the Low Countries. It crossed through relatively neutral territory, and was therefore Europe's most preferred military route. In the days of its use it was known in French as "le chemin des Espagnols". Soldiers were able to march the 1,000 km (620 mi) from Milan to Flanders an average of 23 km (14 mi) a day. Sea transport was much faster, able to cover about 200 kilometers (120 mi) a day, but was highly exposed to storms and enemy attacks. // Дальше — en.wikipedia.org
 

Вот маршрут

Bredonosec> При стандартной скорости в 5 кмч - это 6 часов плюс 2 получасовых привала где-нибудь на поляне по пути.
Это 5 км/ч стандартная скорость?! Это достаточно бодрый ход для туриста или для современного солдата, подбадриваемого сержантом.
Bredonosec> При правильной организации (сниматься и выходить поротно/побатальонно, по прибытию на место - сравить лагерь, жрать-отдыхать)
Забудь, это феодальное войско.
Bredonosec> С обозом сложнее - не представляю, сколько считать, но наверняка обоз должен был следовать за отрядом, отставая на один переход, чтоб не смешиваться и не глотать пыль.
А все равно, обоз (весь) нам нужен под бастионами Вены.
excorporal>> Это лесть? :D Балканский полуостров - это таки полуостров. Посмотри на контуры суши.
Bredonosec> даже по этим меркам румыния в пролёте..
С фига ли меряют по Дунаю? Если протянуть линию от Одессы до Триеста, она разделит Румынию наполовину.
Bredonosec> смотрю. Динарское нагорье, Пинд, Родопы, стара-планина.
Bredonosec> Кто из них балканские?
Стара-планина only.
Bredonosec> Я за балканы воспринимал область греции-македонии-албании-югославии.
Ты ошибался.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  53.0.2785.14353.0.2785.143
BG excorporal #23.10.2016 11:15  @Bredonosec#23.10.2016 01:43
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> Почему? Вот здания времен Вильгельма Завоевателя:
Bredonosec> так то, во-первых, француз, потомок французского герцога.
Как и все его подданные. В смысле французы, а не потомки герцога.
Bredonosec> Во-вторых, викинги,
Викинги к Завоевателю уже никаким боком, давно. Они огребли от англосаксов непосредственно перед Гастингсом.
Bredonosec> В-третьих, само понятие цивилизованной войны с целью наживы даже сейчас к "цивилизованности" не относится, а тогда и тем паче.
У Вильяма были обоснованные претензии на английский престол. Как и у Эдуарда на французский веками позже.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  53.0.2785.14353.0.2785.143
+
-
edit
 

Грач

аксакал
★★☆

задумчиво ... а татарское иго то тут хде?
 1616
RU spam_test #23.10.2016 11:54  @Грач#23.10.2016 11:39
+
-1
-
edit
 

spam_test

аксакал

Грач> задумчиво ... а татарское иго то тут хде?
на месте, все это обсуждение идет в русле того, что иго пытаются представить эдаким мировым заговором с целью убить всех белых и пушистых русских. Хотя это всего лишь нормальное завоевание.
 44
1 16 17 18 19 20 66

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru