Татарское иго - опровержение

 
1 2 3 4 5 6 7 60
+
+6
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★☆

t.>> PSS>> Все-таки зависимость от татаро-монгольского ига была..
t.>> В ходе Смуты тоже были провалы
imaex> Собственно, во время Смуты и была первая и единственная для России утрата суверенитета. Во времена татаро-монгольского ига никакой России еще не было.

И, что закономерно, причиной утраты суверенитета страны явились внутренние проблемы. Т.е. примерно то, что нам вновь пытаются организовать либерасты.
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  44

F74

втянувшийся

Barbarossa>>>> https://pp.vk.me/c638926/v638926594/25dd/9OxD7kNNwcs.jpg
PSS> PSS>> Все-таки зависимость от татаро-монгольского ига была..
энди>> Ага. Я тож хотел написать.
PSS> Сейчас еще вспомнил, что и Британию Рим захватывал :)

Насколько помню, первое национальное государство было создано герцогом де Ришелье во Франции. У нас это, наверно, Петр Великий. Ну или вариант Иван III или Иван Грозный, которые пытались создать государство на личной верности верховному правителю. ИМХО, все параллели между Великим Московским княжеством и Российской Федерацией- это неправильно- как говорят в Одессе- две большие разницы. Феодальное государство и президентская республика. Там, если что были и Тверь, и Рязань, которые претендовали на первенство.

А вот татаро-монгольское иго, НЯП, это не политическая зависимость, а просто дань- то есть ежегодная выплата денежных средств. С этой точки зрения- денежная репарация той же самой Веймарской республики ну или правительства Третьей республики после 1870 г. (ЕМНИП) во Франции.
 44
Это сообщение редактировалось 01.10.2016 в 12:16

spam_test

аксакал

F74> А вот татаро-монгольское иго, НЯП, это не политическая зависимость, а просто дань
дань платили - получали ярлыки, уверен, что политической зависимости не было?
Почему аватар не меняется?  44

Kosh

опытный

PSS> Сейчас еще вспомнил, что и Британию Рим захватывал :)

И англосаксы, и норманы.
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  44
RU Просто Зомби #01.10.2016 14:25  @PSS#01.10.2016 11:15
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Barbarossa>> https://pp.vk.me/c638926/v638926594/25dd/9OxD7kNNwcs.jpg
PSS> Все-таки зависимость от татаро-монгольского ига была..

Это наследие того еще агитпропа, поповского.

Чтобы "земля восстала в единстве" нужен был внешний враг, коим и выступило соседнее ханство, в котором, кстате, был и "формальный центр" тогдашней "как бэ федерации".
Который фактически ни на что не влиял, но лишь "укреплял (идеологически) легитимность" тогдашней власти, основанной преимущественно на личном авторитете. За что, преимущественно, и платили.
За диплом докУмент (ярлык).

Вот необходимость ее укрепления на фоне возникшей объективной возможности ("рост производительных сил"© К.Маркс), и привела к провозглашению формального суверенитета и отказу платить налоги в этот "центр".
Нах мне твой диплом, у меня теперь у самого цветной принтер есть.

Тогдашнее состояние общества сильно отличается от нынешнего и использование одинаковых терминов для ее описания сильно искажает реальную картину.
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  51.0.2704.7951.0.2704.79

F74

втянувшийся

F74>> А вот татаро-монгольское иго, НЯП, это не политическая зависимость, а просто дань
s.t.> дань платили - получали ярлыки, уверен, что политической зависимости не было?

А вот это вопрос для XIII-XIV века вообще непонятный- что есть политическая зависимость? В феодальном Московском княжестве практически любой боярин/безудельный князь мог сказать "не люб ты мне" и уйти к тому же Тверскому князю или в ВКЛ со своими людьми. Но при этом он терял свой надел, который ему нарезал князь, и с которого он со своей дружиной кормился.

Получение ярлыка- это по словам наших 90-х= "смотрящий над Русью". Но при этом, например, перед Куликовской битвой князья Рязанский и Тверской вполне официально ведут переговоры с Ордой как почти равные и с ВКЛ, как равные (как и Москва). То есть тут вопрос тонкий- Великий Хан мог сменить смотрящего, мог устроить карательный набег (Неврюева рать), но своих детей или наместников на место ханов не ставил, как, например, в Казань или Астрахань.
 44
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
F74> В феодальном Московском княжестве практически любой боярин/безудельный князь мог сказать "не люб ты мне"
боярин= феодал, землевладелец. (боярская дума - совет землепользователей) куда он может уйти? вот дети боярские эти да. один наследует земли а остальные ищут счастья на службе. иногда и на службе другому государю.
 49.049.0
RU spam_test #02.10.2016 16:41  @ждан72#02.10.2016 16:33
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

ждан72> боярин= феодал, землевладелец. (боярская дума - совет землепользователей) куда он может уйти?
Более того, феодал - функция от надела, а не наоборот. Без земли он по факту - никто.
Почему аватар не меняется?  44
RU trainer #02.10.2016 17:39  @ждан72#02.10.2016 16:33
+
-
edit
 

trainer

втянувшийся

F74>> В феодальном Московском княжестве практически любой боярин/безудельный князь мог сказать "не люб ты мне"
ждан72> боярин= феодал, землевладелец. (боярская дума - совет землепользователей) куда он может уйти?
К другому сюзерену. Собственно, это вроде бы был один из путей расширения Московского Княжества.
Во имя Ctrl, Alt и святаго Del. Enter!
 51.0.2704.7951.0.2704.79
RU Просто Зомби #02.10.2016 17:47  @F74#01.10.2016 19:41
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

F74> А вот это вопрос для XIII-XIV века вообще непонятный- что есть политическая зависимость?

Чтобы далеко не ходить, возьмем для примера Украину.
Вот как она управляется?

Интернет - оно конечно, но тем не менее, такие все из себя "прогрессивные" американы держат таки там посла в качестве основного представителя, регулятора и контролера.

Вопрос - а что насчет посольства (в современном смысле) или хотя бы консульства Сарая в Москве вышеозначенных веков?

"Посольство" в те времена, насколько я помню, представляло собой строго ограниченную во времени и притом непродолжительную акцию, связанную не только с приездом, но и уездом соответствующих представителей.

Второй вопрос совсем простой: назовите ЕЩЕ ОДИН исторический пример отношений, которые могли бы быть описаны словами "платить дань".

Ну и вообще, мозаическая раздробленность перемежающихся "княжеств" и "ханств" в те времена находилась в состоянии динамического равновесия, когда временное старшинство устанавливалось по результатам очередного меряния длиной меча между местными "лидерами", и происходило по формуле, "да, я вижу, ты крутой, я буду тебя слушаться как старшего брата".

Вплоть до.
Очередной пьянки или перехода власти к законному или не очень законному наследнику.

Ну естественно, "татары" (говорят, на самом деле узбеки) однажды показали себя самыми крутыми и на длительное время стабилизировали ситуацию.

Но эти отношения укладывались в старую схему "союза/вассалитета", когда взамен на то, что сегодня мы называем "налогом" обещалось вполне конкретное крышевание.
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  51.0.2704.7951.0.2704.79
+
-
edit
 

F74

втянувшийся

F74>> В феодальном Московском княжестве практически любой боярин/безудельный князь мог сказать "не люб ты мне"
ждан72> боярин= феодал, землевладелец. (боярская дума - совет землепользователей) куда он может уйти? вот дети боярские эти да. один наследует земли а остальные ищут счастья на службе. иногда и на службе другому государю.

Ну вот тогда почему на том же Куликовом поле у Дмитрия Донского в подчинении были двое Ольгердовичей (то есть сыновей бывшего Великого Князя Литовского) и Боброк Волынский. Все они были посланы на 3 буквы Ягайло без выходного пособия (и без земли).
 44
RU F74 #02.10.2016 18:08  @Просто Зомби#02.10.2016 17:47
+
+1
-
edit
 

F74

втянувшийся

П.З.> Второй вопрос совсем простой: назовите ЕЩЕ ОДИН исторический пример отношений, которые могли бы быть описаны словами "платить дань".

Легко-когда викинги требовали от прибрежных деревень той же Британии откупных. Она не была письменной, но де-факто была тем же.

П.З.> Ну и вообще, мозаическая раздробленность перемежающихся "княжеств" и "ханств" в те времена находилась в состоянии динамического равновесия, когда временное старшинство устанавливалось по результатам очередного меряния длиной меча между местными "лидерами", и происходило по формуле, "да, я вижу, ты крутой, я буду тебя слушаться как старшего брата".
П.З.> Вплоть до.
П.З.> Очередной пьянки или перехода власти к законному или не очень законному наследнику.
П.З.> Ну естественно, "татары" (говорят, на самом деле узбеки) однажды показали себя самыми крутыми и на длительное время стабилизировали ситуацию.
П.З.> Но эти отношения укладывались в старую схему "союза/вассалитета", когда взамен на то, что сегодня мы называем "налогом" обещалось вполне конкретное крышевание.

Но тем не менее, в Твери, Москве, Смоленске, Киеве(!) сидели на правлении Рюриковичи, а не Чингизиды, как в Казани или Астрахани, хотя там были свои династии. И феодализм там был вполне такой же.
 44
RU Просто Зомби #02.10.2016 18:26  @F74#02.10.2016 18:08
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

F74> Легко-когда викинги требовали от прибрежных деревень той же Британии откупных. Она не была письменной, но де-факто была тем же.

(* Философски *)
Сколь же тонка и размыта грань между простым грабежом и налогообложением :D

F74> Но тем не менее, в Твери, Москве, Смоленске, Киеве(!) сидели на правлении Рюриковичи, а не Чингизиды, как в Казани или Астрахани

Как бэ, вот именно.
Почему "тем не менее"? Скорее уж - "тем более"
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  51.0.2704.7951.0.2704.79
RU F74 #02.10.2016 19:15  @Просто Зомби#02.10.2016 18:26
+
-
edit
 

F74

втянувшийся

F74>> Легко-когда викинги требовали от прибрежных деревень той же Британии откупных. Она не была письменной, но де-факто была тем же.
П.З.> (* Философски *)
П.З.> Сколь же тонка и размыта грань между простым грабежом и налогообложением :D
А в чем она отличается?

Просто в случае Британии был простой вопрос- кто быстрее произойдет- приплывет пара десятков бородатых мужиков на драккаре, всех ограбит и слиняет, или успеет пара десятков таких же мужиков местного феодала, которые наваляют (может быть) викингам.

А так, начиная с Египетской империи, договоры были с такими пунктами : "... и поставлять 100 слонових бивней каждый год". В истории Индии и Китая я не силен.

F74>> Но тем не менее, в Твери, Москве, Смоленске, Киеве(!) сидели на правлении Рюриковичи, а не Чингизиды, как в Казани или Астрахани
П.З.> Как бэ, вот именно.
П.З.> Почему "тем не менее"? Скорее уж - "тем более"

Потроллить охота? Дела в Золотой Орде решались сами по себе, русские в них не лезли. Другое дело, у них иногда появлялось сразу два Великих хана, каждый из которых выдавал ярлык на великое княжение. Но при этом те же самые ханы могли убить непокорного князя, разорить его княжество, но они не лезли в его внутренние дела- кто станет князем Коломенским, например. Другое дело, что они могли "рекомендовать", но это уже то же самое, что могли посоветовать соседи типа ВКЛ.
 44
Это сообщение редактировалось 02.10.2016 в 19:25
RU Просто Зомби #02.10.2016 19:58  @F74#02.10.2016 19:15
+
-1
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

F74> Потроллить охота?

Почему потроллить-то?

Исходный вопрос, как бэ, вот: -

Народное творчество [spam_test#01.10.16 13:34]

… дань платили - получали ярлыки, уверен, что политической зависимости не было?// Украина, Крым, Новороссия
 


На мой взгляд, характеристика этой исторической ситуации как "пришли монголы и завоевали русских", как бэ, сильно не отвечает действительности, ни в каком отношении.

Да, было "некое признание превосходства" на уровне "союза/вассалитета", но это "вообще типично" для "как бэ межгосударственных" отношений того темного феодального прошлого.

Типа спора за первенство между Москвой и Коломной.
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  51.0.2704.7951.0.2704.79
RU F74 #02.10.2016 21:37  @Просто Зомби#02.10.2016 19:58
+
-
edit
 

F74

втянувшийся

П.З.> Да, было "некое признание превосходства" на уровне "союза/вассалитета", но это "вообще типично" для "как бэ межгосударственных" отношений того темного феодального прошлого.
П.З.> Типа спора за первенство между Москвой и Коломной.

Ну первенство Москвы и Коломны- это глупость. Великое Княжество Московское- это прихоть Юрия Долгорукого.

Я поэтому и говорю, что до Ивана Великого или герцога де Ришелье о Государствах говорить нельзя- то есть об абсолютных монархиях. У Ивана Грозного не получилось, пришлось Петру Первому, хотя за это он заплатил колоссальную цену. А вот Польше и Германии удалось- но и гуляли по ним гражданские войны лет по 30.
 44
Это сообщение редактировалось 02.10.2016 в 21:44

tramp_

дёгтевозик
★☆

F74>У Ивана Грозного не получилось, пришлось Петру Первому, хотя за это он заплатил колоссальную цену. А вот Польше и Германии удалось- но и гуляли по ним гражданские войны лет по 30.
Если бы у И4 не получилось, мы бы с вами не разговаривали, а вот Польша и Германия не удержали систему, хотя были более обеспечены.
 49.0.2623.11249.0.2623.112

F74

втянувшийся

F74>>У Ивана Грозного не получилось, пришлось Петру Первому, хотя за это он заплатил колоссальную цену. А вот Польше и Германии удалось- но и гуляли по ним гражданские войны лет по 30.
t.> Если бы у И4 не получилось, мы бы с вами не разговаривали, а вот Польша и Германия не удержали систему, хотя были более обеспечены.

Ну и что, были те же самые 3 раздела Польши, Бисмарк, возможно появился бы пораньше.

В Польше каждый князек или свободный городской житель- (отметим-городской) мог подать в суд на дворянина или короля. А в польском Сейме каждый идиот мог заблокировать решение короля Польши. Что лучше- Россия или Польша?
 44

tramp_

дёгтевозик
★☆

F74> Что лучше- Россия или Польша?
Смотря для кого и чего ВИФ2 NE
 49.0.2623.11249.0.2623.112
+
+7
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
F74> В Польше каждый князек или свободный городской житель- (отметим-городской) мог подать в суд на дворянина или короля. А в польском Сейме каждый идиот мог заблокировать решение короля Польши. Что лучше- Россия или Польша?

Россия конечно. Потому, что Россия до Владивостока, а Польшу 3 раза делили и четвертый поделят.
 53.0.2785.11653.0.2785.116
RU ждан72 #03.10.2016 02:50  @trainer#02.10.2016 17:39
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
trainer> К другому сюзерену. Собственно, это вроде бы был один из путей расширения Московского Княжества.

в смысле вместе с землей? тогда это уже маркизы (князьки). у обычного феодала (граф-барон) земля хотя и была вроде как его но оставалась царевой. а забрать в собой собственность государства нельзя. а вот пограничные земли пользуясь положением были чем то вроде АРК. вроде как в составе но земля в собственности и в случае чего могли и сбежать. поэтому в сказках цари старались породнится с маркизами, что бы укрепить и углубить отношения.
 49.049.0
RU spam_test #03.10.2016 08:17  @Просто Зомби#02.10.2016 19:58
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

П.З.> На мой взгляд, характеристика этой исторической ситуации как "пришли монголы и завоевали русских", как бэ, сильно не отвечает действительности, ни в каком отношении
ну, Монголы не просто так пришли и завоевали. Важно, что грабежом не ограничились, как это делали ранее восточные соседи. Они именно что перекроили обустройство, так, чтобы не надо было грабить, а просто "налоги получать". То, что действующие лица у завоеванных не поменялись, так то нормальная ситуация и тогда и сейчас.
Почему аватар не меняется?  33
RU Просто Зомби #03.10.2016 09:27  @spam_test#03.10.2016 08:17
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

s.t.> Важно, что грабежом не ограничились, как это делали ранее восточные соседи. Они именно что перекроили обустройство, так, чтобы не надо было грабить, а просто "налоги получать".

Кроме налога никакого иного переустройства не было и никаких требований не выдвигалось, равно как "завоеватели" и ни в каком виде не остались на покоренных территориях.

Да и за налог в обмен получалось вполне конкретное крышевание.
И вопрос еще, кто в чем был более заинтересован.

Да и "в целом", роль "ига" по итогу скорее положительна, чем отрицательна.
Поелику создало "парадигму" направления развития в сторону объединения.
Как пример для подражания.

Но главное, что "иго" религию (культуру) и церковь ни мало не затронула, а она в дальнейшем стала организационным фундаментом и идеологией объединения и государственного строительства.
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  51.0.2704.7951.0.2704.79
RU Просто Зомби #03.10.2016 21:15  @spam_test#03.10.2016 08:17
+
-2
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

s.t.> Монголы не просто так пришли и завоевали.

Всё. Окончательная формулировка.
Что я хотел сказать-то.

"На мой взгляд", теория "монголо-татарского ига" - это, типа, "политическая карикатура" того еще времени.
Конца этого самого "ига".

Вот как на Гитлера в журнале Крокодил года так 42-го, - 44-го.

Похож такой Гитлер на настоящего? - Ну естественно, в карикатуре как раз выделены черты, позволяющие "быстро опознать" объекта.
Так что никакого мильтона не затруднит найти его по одной карикатуре даже в толпе.

Но это таки не портрет и не фотография, и не "материалы Нюрнбергского процесса", а таки "политический памфлет".

И тогда это было актуально, нужно и информативно, "в контексте эпохи".
Но с тех пор этот миф, как бэ, "завис" в историях.
Сначала, очевидно, было просто без интереса до исторической истины, а потом он, видимо, "нравился" и рука не поднималась.

"На самом же деле" "картина многомернее" и заинтересованности в этом "иге" могли иметь совершенно неожиданные для нас расклады.

Князьям-то уж совершенно точно было выгодно иметь в паханах самого крутого на районе "Васю".
А кто с кого в результате дань брал - так это постоянный тогдашний источник конфликтов, и "монголы" в него если что и привнесли, так только "некоторую стабильность", хотя тоже вполне относительную.

Карикатура, короче. Памфлет.
Всё, конец теме.
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  51.0.2704.7951.0.2704.79
RU ahs #04.10.2016 12:13  @Просто Зомби#03.10.2016 09:27
+
+2
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
П.З.> Но главное, что "иго" религию (культуру) и церковь ни мало не затронула

Иго колоссально ударило по материальной культуре, особенно по городскому производству, отбросило, в т.ч. "государственным" наследием, освоение Дикого поля лет на 500, Поволжья лет на 300.
История конечно не терпит сослагательного наклонения, может без Ига с его торможением внутренней торговли нас бы чума повыбила похлеще Британии.

А к единому государству пришли бы на основе единой национальности так или иначе, причём скорее всего в те же сроки - см. Польшу.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  53.0.2785.12453.0.2785.124
1 2 3 4 5 6 7 60

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru