Татарское иго - опровержение

 
1 2 3 4 5 6 7 60

spam_test

аксакал

BGA> Ничего не путаешь? Половцев они вырезали
Половцев было слегка дохрена, практически все современные околоволжские и кавказские тюрки это они и есть. Так что порезали их умеренно, тем более, что уклад у них был кочевой и их легче было заинтегрировать.
Почему аватар не меняется?  44
+
-1
-
edit
 

BGA

втянувшийся

Luchnik> Без Орды у нас могло бы получиться точно так же как у немцев. Сравни, когда немцы своё централизованное государство воссоздали, а когда мы. У нас уже при Петре 1-м империя до Тихого океана. А немцы живут по своим крошечным княжествам и герцогствам. И только в середине 19-го века благодаря усилиям Бисмарка было завершено объединение немецких земель.
Luchnik> Теперь про Боголюбского. Тут нужно вспомнить, что его пришило ближайшее окружение. Что говорит нам о том, что не сильно он "в ногу шагал". После чего моментально в княжестве вспыхнули разборки кому рулить. До кучи ещё прошёл мощный вал крестьянских восстаний. После смерти его брата Всеволода - история повторяется, сцепились братья Константин и Юрий. Несмотря на все усилия Боголюбского при его потомках мы видим неизбежный распад единого княжества. При детях А. Невского мы уже видим всякие более мелкие княжества : Тверское, Московское, Суздальско-Нижегородское, Белоозеро и т.д. Какая тут "централизованная власть" ?

1. Могло, не могло. я говорю о том, что Боголюбский начал строить централизованное государство в отличии от. И основная его заслуга - отказ от лествичного права, которое дробило Русь.
2. При Алексее Михайловиче "Тишайшем" уже все было. (вообще не понимаю восхищения Петром 1, который едва не просрал, все что до него было).
3. Собственно я и говорил "Нам бы еще лет 100".
4. Спасибо орде, поодиночке легче справиться.
 11.011.0

BGA

втянувшийся

Luchnik> Да не всех половцев они вырезали. Собственно, то, что сами монголы буквально через несколько поколений растворяются в кипчакском субстрате намекает об умеренности геноцида.

Это монголы-то растворились??? Да ладно.
 11.011.0
+
+1
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
BGA> 1. Могло, не могло. я говорю о том, что Боголюбский начал строить централизованное государство в отличии от. И основная его заслуга - отказ от лествичного права, которое дробило Русь.
Дело Боголюбского на нём и закончилось. Наследовал ему брат - строго по лествичному праву. Ещё раз - посмотри на поколение правнуков Боголюбского. Как и везде по Руси - "разброд и шатание".
BGA> 2. При Алексее Михайловиче "Тишайшем" уже все было. (вообще не понимаю восхищения Петром 1, который едва не просрал, все что до него было).
Ну-ну... )
BGA> 3. Собственно я и говорил "Нам бы еще лет 100".
Ну посмотри, что было в Северо-Восточной Руси через 100 лет после Боголюбского. На "централизованное государство" нет никаких намёков. Всё усугубляющаяся раздробленность.

BGA> 4. Спасибо орде, поодиночке легче справиться.
Тут я не понял. )
 1616
RU Просто Зомби #09.10.2016 14:08
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

НЕКОТОРЫЕ ПОДОЗРЕНИЯ ПО ПОВОДУ ТАТАРО-МОНГОЛЬСКОГО ИГА. «Мифы Цивилизации» | Давиденко Игорь Владимирович | Кеслер Ярослав Аркадьевич

  Опыт дискуссионного общения с гражданами, хорошо или не очень хорошо помнящими историю Руси, свидетельствует: спорить бесполезно! Болезненно отрывать от тела даже медицинскую банку или перцовый пластырь, а что уж говорить об исторических шпаргалках детства. Шпаргалки запоминаются иногда навсегда. А книги еще читать надо. И думать над противоречиями. А где время взять? Ведь горы печатной продукции накопились на двух берегах реки История, и за и против татаро-монгольского ига… Нам, гуляющим по мосту над рекой История, раскапывать горы так называемых фактов или артефактов, читать древние каноны или апокрифы попросту лень. // Дальше — litresp.ru
 
Известно, что Российская Императорская Академия наук в 1826 году объявила конкурс на тему:
«Какие последствия произвело господство монголов в России, и именно, какое имело оно влияние на политические связи государства, на образ правления и на внутреннее управление оного, равно как на просвещение и образование народа».
Срок представления сочинения — через три года, к 1 января 1829 года.
К сроку был представлен только один труд на немецком языке, который не признан достойным награды.
С. Валянский и Д. Калюжный формулируют очень жестко:
«За три года ученые не смогли обнаружить последствий господства в России монголов».
Но российские академики настойчивы.
И в 1832 году Императорская Академия наук вновь предлагает ту же тему со сроком подачи сочинений 1 августа 1835 года. Приведем длинную цитату из формулировки конкурсного задания:
Владычество Монгольской династии, известной у нас под именем Золотой Орды, у магометан под названием Улуса Джучи, или Чингизова Ханства Дешт Кипчакского, а у самих монголов под названием Тогмака, было в течение почти двух с половиной веков ужасом и бичом России. Оно держало ее вузах безусловного порабощения и располагало своенравно венцом и жизнью князей ее… История сей династии образует необходимое звено Российской истории… и много способствует к пояснению наших понятий о влиянии, которое Монгольское владычество имело на постановления и народный быт России.
Со всем тем, однако, недостает у нас достоверной истории сего поколения монголов… Усладительная мысль, что при нынешнем столь благоприятно изменившимся состоянии наук в России, подобное предприятие не есть более невозможное… Академия уже ныне может предложить задачу… Задача сия заключается в следующем:
Написать историю Улуса Джучи, или так называемой Золотой Орды, критически обработанную на основании как восточных, особенно магометанских, историков и сохранившихся от ханов сей династии монетных памятников, так и древних русских, польских, венгерских и прочих летописей и других, встречающихся в сочинениях современных европейских сведений.
И опять была представлена одна работа, на немецком языке. И опять отвергнута.
 
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  51.0.2704.7951.0.2704.79

U235

старожил
★★★★★
ahs> А к единому государству пришли бы на основе единой национальности так или иначе, причём скорее всего в те же сроки - см. Польшу.

И получилась бы у нас та же Польша со слабой и недееспособной центральной властью. Польша, собственно, и есть продукт поступательного самостоятельно разития политической традиции Киевской Руси без татаро-монгольского влияния. А в соседях у нас - татары и турки. Даже если аннигилировать татар, то турки на "Русской Польше" с ее перманентным бардаком, разбродом и шатанием оторвались бы по-полной программе, организовав "Великую Албанию" лет на 500 или еще более тому назад. Мы и так, даже с централизованной властью, способной организовать и выставить войско от всей России, против турок еле выстояли. Это потом пошли блестящие победы и завоевания на юге, а поначалу еле от них отбились. Будь на месте нас рыхлое образование типа Польши - схарчили бы и не подавились
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  49.049.0
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
U235> А в соседях у нас - татары и турки.
У поляков тоже в соседях татары и турки. Бились с переменным успехом.
U235> Даже если аннигилировать татар, то турки на "Русской Польше" с ее перманентным бардаком, разбродом и шатанием оторвались бы по-полной программе, организовав "Великую Албанию" лет на 500 или еще более тому назад.
С Албанией как раз турки возились долго, как и с другими логистически трудными областями - Пелопоннес, Крит, Трансилвания, Черногория. Вспомни как организовались и как выполнялись походы на Вену. В этом смысле Россия еще бОльший логистический кошмар для Османов. Одни лишь крымчане Россию не завалят, а большое турецкое войско не доберется. Да еще с вечным врагом - Ираном под боком.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  53.0.2785.14353.0.2785.143
LT Bredonosec #09.10.2016 17:01  @excorporal#09.10.2016 16:21
+
-1
-
edit
 
excorporal> У поляков тоже в соседях татары и турки. Бились с переменным успехом.
я забыл географию? Как помню, у поляков в соседях чехи, литовцы, австрийцы, немцы. Где там татары-турки?
Из консолидированных разве-что австровенгерская империя да ВКЛ.
Остальные - разброд и шатания.

excorporal> С Албанией как раз турки возились долго, как и с другими логистически трудными областями - Пелопоннес, Крит, Трансилвания, Черногория.
Как сказать.. кто сопротивлялся - отгеноцидили, кто нет - просторабами сидели.
Вспомни, как армянскую Киликию отгеноцидили с миллиона до 125 тысяч.
А это ведь как раз тот самый, "логистически сложный регион".

> В этом смысле Россия еще бОльший логистический кошмар для Османов.
ну так не за один поход. Постепенно отгрызая и заселяя.
 26.026.0

U235

старожил
★★★★★
BGA> 1. Могло, не могло. я говорю о том, что Боголюбский начал строить централизованное государство в отличии от

Как начал, так его самого и кончили. И даже внутри Московского княжества на заветы Боголюбского относительно наследования сыну забили. Ну а вне Московского княжества и подавно никому особо дела до новаций Боголюбского не было. Не готова была еще политическая система Руси к таким радикальным реформам тут требовалась сила посерьезней, чем один отдельно взятый Рюрикович или даже какая-то группа единомышленников внутри дома Рюриковичей, ибо большей части Рюриковичей вовсе не улыбалось терять свои шансы стать полновластными властителями в каком-нибудь княжестве.

Примерно так же и примерно в то же время Гогенштауфены пытались обвинить Европу под властью императора Священной Римской империи, но нихрена у них не вышло и их съели. То же самое ждало и московский проект, если б не вмешались татаро-монголы, которые сделали московского князя главным смотрящим на Русью от Орды и главным по сбору дани и обеспечили ему силовую поддержку в воспитании остальных Рюриковичей. Плюс своим вторжением они неслабо зачистили поляну, изрядно подсократив количество Рюриковичей на подконтрольных им землях
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  49.049.0

m-dva

аксакал
☆★★
U235> Польша, собственно, и есть продукт поступательного самостоятельно разития политической традиции Киевской Руси без татаро-монгольского влияния.
Погодь... Так Польша по жизни мононациональное государство. Там и князья и чернь одинаково поляки,- один язык, одна религия, одни и те же традиции.
А Киевская Русь, это по факту окупационный режим скандинавских князей над русскими землями. К моменту нашествия монголо-татар их с населением захваченых земель, кроме оброка и податей, вообще ничего не связывало.
Если монголо-татарское иго для кого и было, так только для этих потомков шведских и датских варягов. Ведь им пришлось отдавать кровно заработаное доходы монголо-татарам.
А черни ( народу) вся эта движуха была как-то параллельно,- "Белые пришли - грабют, красные пришли - грабют"©
 
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
excorporal> Вспомни как организовались и как выполнялись походы на Вену. В этом смысле Россия еще бОльший логистический кошмар для Османов.

Вообще-то между территориями подконтрольным туркам и территориями Руси ровная степь. Даже крымчаки без проблем до Москвы доходили и разок ее даже сожгли. Турки и подавно справились бы. Плюс еще был вариант по Волге вверх по течению подняться.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  49.049.0

U235

старожил
★★★★★
m-dva> Погодь... Так Польша по жизни мононациональное государство. Там и князья и чернь одинаково поляки,- один язык, одна религия, одни и те же традиции.
m-dva> А Киевская Русь, это по факту окупационный режим скандинавских князей над русскими землями. К моменту нашествия монголо-татар их с населением захваченых земель, кроме оброка и податей, вообще ничего не связывало.

К моменту нашествия татаро-монгол на Киевскую Русь не было никаких поляков. Были только западные княжества Киевской Руси с теми же самыми Рюриковичами, к которым потом добавились еще и Гедеминовичи, и все это осталось вариться в собственном котле, в котором и родилась польская нация.

Ну и режим существующий 3 сотни лет уже перестает быть оккупационным и становится своим родным :)
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  49.049.0
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

m-dva> Погодь... Так Польша по жизни мононациональное государство. Там и князья и чернь одинаково поляки,- один язык, одна религия, одни и те же традиции.

Нет, в развитии своем польша вполне себе объединяла прибалтику и северозападных славян, т.е. даже вера там бывала не одна. То, что потом развалились, дело другое.
Почему аватар не меняется?  44
BG excorporal #09.10.2016 19:12  @Bredonosec#09.10.2016 17:01
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> У поляков тоже в соседях татары и турки. Бились с переменным успехом.
Bredonosec> я забыл географию? Как помню, у поляков в соседях чехи, литовцы, австрийцы, немцы. Где там татары-турки?
Татары - в Диком поле, турки в современной Молдавии и Одесской области Украины.
excorporal>> С Албанией как раз турки возились долго, как и с другими логистически трудными областями - Пелопоннес, Крит, Трансилвания, Черногория.
Bredonosec> Как сказать.. кто сопротивлялся - отгеноцидили, кто нет - просторабами сидели.
Или покарали-покарали, а потом де-факто эти области обрели автономию. И при первой возможности восставали.
Bredonosec> Вспомни, как армянскую Киликию отгеноцидили с миллиона до 125 тысяч.
Bredonosec> А это ведь как раз тот самый, "логистически сложный регион".
Сложный в плане рельефа, но находится недалеко от основных ареалов тюркского и другого мусульманского "рекрутского материала". Они и с Ираном нормально воевали. Для похода на Вену начинали готовится весной, а приходили осенью. И это по дорогам, известным еще во времена Римской империи.
>> В этом смысле Россия еще бОльший логистический кошмар для Османов.
Bredonosec> ну так не за один поход. Постепенно отгрызая и заселяя.
Не было у них такого потенциала. Они не то что Балканы, но и Анатолию плотно не заселили.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  53.0.2785.14353.0.2785.143
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
U235> Вообще-то между территориями подконтрольным туркам и территориями Руси ровная степь.
Знаю.
U235> Даже крымчаки без проблем до Москвы доходили и разок ее даже сожгли. Турки и подавно справились бы.
В татарском стиле - да, без сомнения. Волоча осадный артиллерийский парк (на волах) - сомневаюсь. А в варианте "Европейской Руси" (что-то вроде Германии или Италии) он им ох как понадобится...
U235> Плюс еще был вариант по Волге вверх по течению подняться.
Здесь много неизвестных. Без монгол - насколько интегрирована в Русь Волжская Болгария? Астрахань - чья? Что сделает Иран?
Без сомнения упорное наступление Османов на Русь ослабит их донельзя перед Габсбургами и персами. Переброска флота в Черное море укрепит позиции Венеции на островах и в Пелопоннесе. Египет то ли еще независим, то ли сразу отделится...
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  53.0.2785.14353.0.2785.143
LT Bredonosec #09.10.2016 23:28  @excorporal#09.10.2016 19:12
+
+1
-
edit
 
excorporal> Татары - в Диком поле, турки в современной Молдавии и Одесской области Украины.
польша с диким полем не граничила.
Ходил в дикое поле бить половцев, захватил Киев и Одесскую область витаутас, а это ВКЛ. И до согласия лечь под речь посполиту было еще 3 века.

excorporal> Или покарали-покарали, а потом де-факто эти области обрели автономию. И при первой возможности восставали.
не покарали, а отгеноцидили, это более точно будет :)
И восставали не от скуки, а от художеств оккупационного режима.

excorporal> Они и с Ираном нормально воевали. Для похода на Вену начинали готовится весной, а приходили осенью. И это по дорогам, известным еще во времена Римской империи.
Сравни скорость движения римских легионов по тем же дорогам.
Так что, не в логистике дело было.

excorporal> Не было у них такого потенциала. Они не то что Балканы, но и Анатолию плотно не заселили.
так балканы в основном горные. А тут - степь плодородная. Размножайся и плодись.
 26.026.0
BG excorporal #09.10.2016 23:59  @Bredonosec#09.10.2016 23:28
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> Татары - в Диком поле, турки в современной Молдавии и Одесской области Украины.
Bredonosec> польша с диким полем не граничила.
Граничило ВКЛ.
Bredonosec> Ходил в дикое поле бить половцев, захватил Киев и Одесскую область витаутас, а это ВКЛ.
Бил он татар, не половцев. Точнее, его били татары (Ворскла). Половцев давно уже след простыл.
Bredonosec> И до согласия лечь под речь посполиту было еще 3 века.
То есть брак Ягайло с Ядвигой и Кревская уния это не начало общего государства? Странно.
excorporal>> Или покарали-покарали, а потом де-факто эти области обрели автономию. И при первой возможности восставали.
Bredonosec> не покарали, а отгеноцидили, это более точно будет :)
Албанцев и прочих пиндосов, критян, мореян, черногорцев не очень-то геноцидили. Или если геноцидили, то очевидно неуспешно.
Bredonosec> И восставали не от скуки, а от художеств оккупационного режима.
Горцы-то?! Либо со скуки (т.е. очередной Скендербег или Али паша обещал им побольше драйва всласть пограбить соседей), либо с голодухи (т.е. в общем то же самое). Что касается художеств, то обычно сами горцы - художники высшего сорта.
excorporal>> И это по дорогам, известным еще во времена Римской империи.
Bredonosec> Сравни скорость движения римских легионов по тем же дорогам.
Римляне двигались намного быстрее, конечно. Но они не таскали артиллерию и как правило их войска были намного меньше по числу людей. Что касается коней, волов, верблюдов и баранов, то у османов просто подавляющее превосходство.
Bredonosec> Так что, не в логистике дело было.
Было, было. Раньше осени они до Вены дойти не могли, а зимовать в осадном лагере тоже не могли. Или победа, или отступление с катастрофическими последствиями. Прям Наполеон в Москве. ;)
excorporal>> Не было у них такого потенциала. Они не то что Балканы, но и Анатолию плотно не заселили.
Bredonosec> так балканы в основном горные.
Посмотри на карту. Равнин полно, а горы в основном невысокие.
Bredonosec> А тут - степь плодородная.
Скажем так, турки во времена своей экспансии славились не своими земледельческими способностями... ;)
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  53.0.2785.14353.0.2785.143
+
-1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
excorporal> В татарском стиле - да, без сомнения. Волоча осадный артиллерийский парк (на волах) - сомневаюсь.

Ну вообще-то татары же как-то белокаменную Москву взяли.

excorporal> Здесь много неизвестных. Без монгол - насколько интегрирована в Русь Волжская Болгария? Астрахань - чья? Что сделает Иран?

На Польшу посмотрите. Они, блин, даже этнически близкую Украину толком интегрировать не могли, вера постоянно мешала. А тут - весьма такое неслабое государство поволжских тюрок и к тому же - мусульман. В реальной истории казанских татар интегрировали благодаря мощной промосковской пятой колонне в их среде. Собственно поэтому такое огромное государство и было захвачено достаточно небольшими военными усилиями.

Без Орды на месте Руси было бы такое же националистическое ксенофобское государство. К тому же и без сильной центральной власти. Так что вместо игры в поддавки со стороны казанского и астраханского ханств был бы джихад до последнего татарина. Как бы они нас сами того - не интегрировали :-/ Ну а потом пришли бы турки и поволжские тюрки спокойно бы влились в состав Турции, ибо это близка родня им, после чего стало бы совсем "весело". Скорее всего Россию турки бы угробили при таких раскладах, ибо пушки и прочее на Русь с Турции бы уже не таскали, их отливали бы прямо в Казани, а уж потом, с базы в Поволжье, атаковали бы Русь. При таких раскладах на месте СССР была бы Великая Турция, а мы бы с Вами общались бы по-турецки.

В общем, без Орды, отколовшей от пан-турецкого проекта северных и среднеазиатских тюрок, все бы у турок срослось с наилучшим образом. Тогда бы они не обломали свои зубы о бывшую Орду.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  49.049.0
Это сообщение редактировалось 10.10.2016 в 04:00
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
m-dva>> А Киевская Русь, это по факту окупационный режим скандинавских князей над русскими землями.
U235> Ну и режим существующий 3 сотни лет уже перестает быть оккупационным и становится своим родным :)

Вот когда историки-археологи (!) сумеют наконец то провести границу между варягами и проторусскими - вот тогда и будем говорить о "оккупационном" режиме :F А на самом деле, скорее всего (точно не знаем) варяги-скандинавы и русы-древляне - один народ, с отличиями вызванными окружающей средой ;) Славянам просто некогда бандитствовать княжить было - землю надо было пахать. Вот и звали на крышевание княжение бездельников из неплодородных земель.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  49.049.0

m-dva

аксакал
☆★★
U235> Ну и режим существующий 3 сотни лет уже перестает быть оккупационным и становится своим родным :)
А чего же тогда, эти ставшие такими родными, в 17 году бежали на за кордон, как не родные?
Неувязачка...
 

U235

старожил
★★★★★
m-dva> А чего же тогда, эти ставшие такими родными, в 17 году бежали на за кордон, как не родные?

Так их не за то, что оккупанты, выгнали, а за то, что зажрались и достали. Потому и последующая война называется гражданской, а не народно-освободительной.Свои русские между собой за власть передрались и проигравшим пришлось драпать, пока не перерезали.

Ну и не стоит сравнивать феодальные и национальных государства. В 13ом веке в Европе не существовало ни одного государства, где правила бы своя национальная элита. По всей Европе пахали и работали в городах одни, а правили и собирали с них дань совсем другие, часто даже говорящие на ином языке, как к примеру в Британии. И это не называлось "оккупация". Это называлось "феодальное государство". Это уже несколькими веками позже народы, живущие в определенных государствах стали укрупняться и унифицироваться по культуре, причем этот процесс затронул и феодальную верхушку. В той же Франции правящую элиту стало можно назвать национальной где-то к концу столетней войны, когда уже Жанну д'Арк спалили. До того там режим был примерно такой же "оккупационный" :-/ Я уж об Англии не говорю, где феодалы вообще ничего общего с местными кельтскими народами не имели.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  49.049.0

ED

старожил
★★★☆

U235>В 13ом веке в Европе не существовало ни одного государства, где правила бы своя национальная элита.

Швеция...
 33

U235

старожил
★★★★★
ED> Швеция...

Ну там, собственно, нормальных крестьян то не было. В основном все воины были. Жили с грабежа соседей, ну и в море чего-то ловили.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  49.049.0

ttt

аксакал

U235> В 13ом веке в Европе не существовало ни одного государства, где правила бы своя национальная элита. По всей Европе пахали и работали в городах одни, а правили и собирали с них дань совсем другие, часто даже говорящие на ином языке, как к примеру в Британии. .... В той же Франции правящую элиту стало можно назвать национальной где-то к концу столетней войны, когда уже Жанну д'Арк спалили. До того там режим был примерно такой же "оккупационный" :-/ Я уж об Англии не говорю, где феодалы вообще ничего общего с местными кельтскими народами не имели.

К 13 веку кельты были давно уже выжиты в Уэлльс и Ирландию. В деревнях жили англосаксы.

Во Франции элита была вполне национальной в 13 веке. В Испании Кастилия то же.

По мелочи хватало
http://tl2002.livejournal.com/  49.049.0

U235

старожил
★★★★★
ttt> К 13 веку кельты были давно уже выжиты в Уэлльс и Ирландию. В деревнях жили англосаксы.

А рулила всем говорящая на французском (точнее нормандско-французском) верхушка из Нормандии.

ttt> Во Франции элита была вполне национальной в 13 веке.

Там для начала самой нации "француз" не было. Какая еще национальная элита? Франция на тот момент была тем еще лоскутным одеялом. В которой в одних областях говорили на языках романской группы(гасконский, лангедокский, и пр.), где-то - еще на кельтских(например в Бретани). По культуре тоже унификации особой не было. Вплоть до религиозных войн доходило (вспомним резню в том же Лангедоке). Ну или вспомнить того же Дюма, как там гасконец Д'Артаньян выделялся среди остальных французов, хотя это уже куда поздние времена.

Ну и рулила всем этим зоопарком феодальная элита главным образом франкского происхождения.

Ну или вспомните, с чего вообще столетняя война началась. В национальном государстве мыслима ситуация, когда на трон претендует член королевской фамилии из соседнего государства и его в этом значительная часть знати поддерживает?

ttt> В Испании Кастилия то же.

Ну в Испании там тоже региональных заморочек хватало в общих чертах схожих с французскими
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  49.049.0
1 2 3 4 5 6 7 60

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru