Татарское иго - опровержение

 
1 4 5 6 7 8 60
LT Bredonosec #10.10.2016 21:31  @spam_test#10.10.2016 18:50
+
-
edit
 
s.t.> Хиросиму или Нагасаки, но вовсе не сплошное явление.
"хиросиму", но именно как сплошное.
В.Г.Яна почитайте. Он историк в отличие от вас.
 26.026.0
+
+2
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

m-dva> А так, сожгли только пару городов,- вообще ниочем.
Вы это доказать можете или опять фантазии?
m-dva> Две армии были в чистую разбиты, от столкновения с третей монголы уклонились под благовидным предлогом,- похороны любимой тёти...
Ага, монголы разобрали европейцев на запчасти, а что они уклонялись от невыгодных им сражений, так это военная наука требует, а кому выпендриваться охота, быстро исчезнет в такой войне..
 49.0.2623.11249.0.2623.112
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

U235>> Скзок не рассказывайте. Раскопанные города подвергшиеся татарской зачистке по полной программе представляют из себя
s.t.> Хиросиму или Нагасаки, но вовсе не сплошное явление.
Дальних родственников защищаете?
 49.0.2623.11249.0.2623.112
excorporal: предупреждение (+2) по категории «Троллинг, злостная провокация флейма или особенно агрессивное вызывающее поведение [п.11.1]»

F74

втянувшийся

m-dva>> А так, сожгли только пару городов,- вообще ниочем.
t.> Вы это доказать можете или опять фантазии?
Навскидку могу выдать- Рязань-Старая (за которую Евпатий Коловрат вписался), Ростов Великий, Тверь, Торжок, Козельск, Киев. Это в книжки не лезу, просто по памяти.

А вот Господин Великий Новгород откупился.
 44

m-dva

аксакал
☆★★
F74> Навскидку могу выдать- Рязань-Старая (за которую Евпатий Коловрат вписался), Ростов Великий, Тверь, Торжок, Козельск, Киев.
По современным оценкам все население славянских земель перед нашествием монголо-татар не превышало 9 млн чл.
При этом степень урбанизации принимают за среднеевропейскую в 2%.
Города были очень маленькими,- Киев не более 40 тыс человек, все города Рязанского княжества вмещали в себя 14 тыс.
Конкретно Торжок населяло менее 1 тыс жителей.
 
Это сообщение редактировалось 11.10.2016 в 01:32

F74

втянувшийся

F74>> Навскидку могу выдать- Рязань-Старая (за которую Евпатий Коловрат вписался), Ростов Великий, Тверь, Торжок, Козельск, Киев.
m-dva> По современным оценкам все население славянских земель перед нашествием монголо-татар не превышало 9 млн чл.
m-dva> При этом степень урбанизации принимают за среднеевропейскую в 2%.
m-dva> Города были очень маленькими,- Киев не более 40 тыс человек, все города Рязанского княжества вмещали в себя 14 тыс.
m-dva> Конкретно Торжок населяло менее 1 тыс жителей.

Я уже привел пример- не пара городов- а все-таки пара десятков (не полез в справочники). И экономика при этом пострадала сильно. Если разграбили купеческий дом, то откуда ему найти денег, чтобы завтра торговать?
 44
RU spam_test #11.10.2016 08:15  @Bredonosec#10.10.2016 21:31
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Bredonosec> В.Г.Яна почитайте. Он историк в отличие от вас.
Гы, миллионные армии монгол? Не фоменко, но как источник - сомнительно. Уровень достоверности как у истории великой отечественной в советском издании.
Почему аватар не меняется?  44

  • excorporal [11.10.2016 08:18]: Предупреждение пользователю: tramp_#10.10.16 23:47
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

t.> Дальних родственников защищаете?
Я сомневаюсь что при приписываемых масштабах там бы остались не родственники. Но реальность показывает обратное.
Почему аватар не меняется?  44

m-dva

аксакал
☆★★
F74> И экономика при этом пострадала сильно. Если разграбили купеческий дом, то откуда ему найти денег, чтобы завтра торговать?
Ему бы сначала найти деньги на ордынсткие тягости,- "мыт". А уже потом думать о торговле. И это касалось абсолютно всех категорий населения.
Хотя и не без исключений.
К духовенству и церкви монголы проявили невиданую щедрость,- вообще освободили от всякой дани. По всей видимости праведники бога на земле служили ордынским ханам как верные псы, хе-хе!
 
+
+1
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

t.>> Дальних родственников защищаете?
s.t.> Я сомневаюсь что при приписываемых масштабах там бы остались не родственники. Но реальность показывает обратное.
А вы не сомневайтесь, археологи поработали, термин Дикое поле не просто так появился, многие поселения, города исчезают на 200-300-400 лет, и потом появляются при повторном освоении степной зоны, Причерноморья, т.е. нормального оседлого освоения данного региона не было, после прихода кочевников в лице монгол сотоварищи, ну а потом татар из крымчаков и казанцев, почему-то при обсуждении громадные потери в людях, угнанных в полон, не учитываются, а это десятки, сотни тысяч за десятилетия, столетия торговли.. это к вопросу о том что крымскизх татар обидели, сколько они людей наобижали.. по ним Нюрберг скучает..
 49.0.2623.11249.0.2623.112

U235

старожил
★★★★★
m-dva> К духовенству и церкви монголы проявили невиданую щедрость,- вообще освободили от всякой дани. По всей видимости праведники бога на земле служили ордынским ханам как верные псы, хе-хе!

Монголам, вообще пофиг было. Они требовали дань с московского князя. А уж как и с кого он эту дань по своим землям собирает - это его внутреннее дело. Так что это не монголы, а московский князь устанавливал, кто чего и сколько платит или не платит. Они же и вышибали недоимки с неплательщиков, при необходимости вызывая на помощь ордынцев, если своими войсками не справлялись. Собственно такая конфигурация и привела в итоге к централизации власти в руках московских князей.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  49.049.0

U235

старожил
★★★★★
m-dva> При этом степень урбанизации принимают за среднеевропейскую в 2%.
m-dva> Города были очень маленькими

И что? Города спалили, по сельской местности прошлись, спалили жилье, которое нашли, кого поймали - убили или увели в рабство. Кто успел убежать и спрятаться - тоже не будет обижен, ибо запасы продовольствия будут уничтожены или увезены, а скот убит. Для непонятливых на следующий год можно повторить.

Если нормальной "крыши", защищающей от таких набегов, не будет, то через десяток лет такой практики на землях никаких крестьян не останется. Кто останется жив, сам уйдет туда, где спокойнее.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  49.049.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
F74>> И экономика при этом пострадала сильно. Если разграбили купеческий дом, то откуда ему найти денег, чтобы завтра торговать?
m-dva> Ему бы сначала найти деньги на ордынсткие тягости,- "мыт". А уже потом думать о торговле. И это касалось абсолютно всех категорий населения.
Русь платила Орде выход - попросту подоходный налог. Который был относительно невелик, современные подсчеты дают от 2% до 4% от ВВП, грубо говоря две буханки хлеба с крестьянского дома. Новгород и Великое княжество Литовское (и еще несколько мелких княжеств) платили дань но были самостоятельны в внешней и внутренней политике
Русь была полностью включена в госсистему Орды, князья получали ярлык на княжение только с утверждением Президентом РФ Ханом Орды.

m-dva> К духовенству и церкви монголы проявили невиданую щедрость,- вообще освободили от всякой дани. По всей видимости праведники бога на земле служили ордынским ханам как верные псы, хе-хе!

Учитывая, что Орда была светским государством, а примерно 1/3 монгол были христианами несторианского толка - ничего удивительного. В отличии от Запада, требовавшего обязательное подчинение Папе Римскому и перекрещивание в католичество монголы в этом отношении были просто душками... Что, кстати, первым вычислил Александр Невский - за что и канонизирован.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  49.049.0
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

m-dva> По всей видимости праведники бога на земле служили ордынским ханам как верные псы, хе-хе!
А судя по всему, значение идеологии они понимали, так что контрпропаганда им нафиг не сдалась. Но сие к высшему эшелону духовенства относилось, рядовых попов на общих основаниях гоняли.
Почему аватар не меняется?  44
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

U235> И что? Города спалили, по сельской местности прошлись, спалили жилье, которое нашли, кого поймали - убили или увели в рабство
Сдается мне, что ты путаешь кочевников как есть с ими же но включенными в государственную машину. Какой резон орде бить своих же людишек? Когда приехали порядки устанавливать, то да. А если всех перебить какой прибыток?
Почему аватар не меняется?  44
MD Wyvern-2 #11.10.2016 09:17  @spam_test#11.10.2016 09:02
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
U235>> И что? Города спалили, по сельской местности прошлись, спалили жилье, которое нашли, кого поймали - убили или увели в рабство
s.t.> Сдается мне, что ты путаешь кочевников как есть с ими же но включенными в государственную машину. Какой резон орде бить своих же людишек? Когда приехали порядки устанавливать, то да. А если всех перебить какой прибыток?

Не путает :) Ты всё правильно сказал - кроме Киевского княжества. Которое конкретно НАКАЗАЛИ.
Хан не хотел разрушать большой и красивый город, поэтому предложил горожанам сдаться без боя. По всей вероятности у Батыя были какие-то планы в отношении Киева, связанные с будущим управлением захваченных новых земель и с учетом местоположения и истории города. Он был уверен, что почти 400 покоренных городов будут платить дань. А Киев был удобен для централизованного приёма дани его баскаком.

Видимо по этому он гарантировал в случае сдачи сохранить жизнь всем киевлянам. Послам Батыя никто не поверил, т.к. на слуху были печальные кончины Рязани, Козельска, Владимира, Суздаля, Торжка, Переславля, Чернигова и многих других десятков городов Древнекиевской Руси.

Дмитрий поставил вопрос на голосование, и киевляне решили биться насмерть.
.....
Батый, принявший отказ киевлян от добровольной сдачи как оскорбление, приказал своим войскам окружить город и начать штурм.
 


Из 50 тысяч киевлян после ухода Батыя по свидетельству посла папы римского Плано Карпини, посетившего город в 1246 году, в Киеве насчитывалось около 200 домов, т.е. менее 2 тысяч жителей. Киеву потребовалось более 600 лет, чтобы достичь добатыевой численности.
 
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  49.049.0
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
s.t.> Сдается мне, что ты путаешь кочевников как есть с ими же но включенными в государственную машину. Какой резон орде бить своих же людишек?

Ордынцы просто не включили южнорусские княжества в свою государственную машину. Чего-то они не поделили с южнорусскими князьями, и решили, что им хватит дани и с центральной и северной Руси.

Но скорее всего все вместе действовало: и хозяйственное запустение южной Руси, которое началось еще до монголов, и набеги с Крыма позднее. Интересно было бы еще климатические изменения посмотреть. Вполне возможно, что могли быть какие-то длительные климатические изменения, приведшие например к длительной засухе на этих территориях и невозможности ведения там нормального сельского хозяйства
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  49.049.0
RU спокойный тип #11.10.2016 09:23  @Wyvern-2#10.10.2016 10:35
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★☆
Wyvern-2> А на самом деле, скорее всего (точно не знаем) варяги-скандинавы и русы-древляне - один народ

однозначно...даже чисто русские фамилии казалось бы дворянские...например одинцовы...опа - Один )) скандинавщина чистая
всё что можно изменить - можно улучшить  49.049.0
+
-3
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
t.> почему-то при обсуждении громадные потери в людях, угнанных в полон, не учитываются, а это десятки, сотни тысяч за десятилетия, столетия торговли..
Почему не учитывается...?
Так тут всё просто,- потому что работорговля основная статья доходов "родных" древнеруских князей.
Вся разница только в торговых связях. До Орды они возили рабов в Византию, а после нашествия монгол исключительно в Орду.
Почему в летописях сквозит такая ненависть к крычакам и прочим...?
Ну так воры! Товар уводили из под носа.
 
+
+5
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
t.>> почему-то при обсуждении громадные потери в людях, угнанных в полон, не учитываются, а это десятки, сотни тысяч за десятилетия, столетия торговли..
m-dva> Почему не учитывается...?
m-dva> Так тут всё просто,- потому что работорговля основная статья доходов "родных" древнеруских князей.

Иди руки с мылом помой после такого то бреда... На Руси и рабства то как такового не было. Вот же помело поганое...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  49.049.0

U235

старожил
★★★★★
m-dva> Так тут всё просто,- потому что работорговля основная статья доходов "родных" древнеруских князей.

Врать вот только не надо. Работорговля на Руси никогда не была развита ни в ту, ни в другую, сторону. Покупать рабов было невыгодно потому что в холодном климате их слишком дорого содержать, а продавать - потому что банально у себя людей не хватает. На попавших в плен воинах много денег не выручишь, а своих крестьян и городской народ в рабство продавать невыгодно. Куда выгоднее с них оброки золотом и натурой трясти.

Могли, конечно, разово с крупными партиями наловленных степняков после карательных походов на невольничьи рынки выйти, ибо себе эти кочевники особо не нужны были. Но это шибко нестабильная статья доходов, чтоб говорить о ней как основной или одной из основной.

Чего-то, конечно, продавали и покупали по мелочи, но это не было заметной долей в экономике. Что внешней, что внутренней.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  49.049.0
RU spam_test #11.10.2016 10:05  @Wyvern-2#11.10.2016 09:59
+
-4
-
edit
 

spam_test

аксакал

Wyvern-2> На Руси и рабства то как такового не было. Вот же помело поганое...
И что? На руси нет, климат не позволяет. А люди есть, и спрос на них на юге - тоже. Так что продавать людей в рабство - нормальная практика. Внутри то их никто не купит, чего голодом морить.
Почему аватар не меняется?  44
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

U235> а продавать - потому что банально у себя людей не хватает
А это не совсем верно, излишки были, агротехника никакая, большие площади - низкие урожаи, и даже огромных территорий не хватает на прокорм. Оно же не просто так низкая плотность населения случилась.
Почему аватар не меняется?  44
+
+2
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Wyvern-2> Иди руки с мылом помой после такого то бреда... На Руси и рабства то как такового не было. Вот же помело поганое...

По мелочи было. В основном - домашняя прислуга у богачей. Иногда - рабыни-наложницы, но с распространением христианства последняя практика сошла на нет. "Ключница водку делала?"© Вот ключница - это и есть рабыня.

Ну и дружинники пленных коллег могли на невольничий рынок отправить, если родня выкуп не заплатит.

Причем что характерно, рабство на Руси не было пожизненным и со смертью хозяина рабы и дети рабов получали вольную.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  49.049.0
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
s.t.> А это не совсем верно, излишки были, агротехника никакая, большие площади - низкие урожаи, и даже огромных территорий не хватает на прокорм.

Это украинских то черноземов на прокорм не хватало? :) Там как раз хватало и себе, и на продажу. Зерно с Руси всегда везли. Другое дело, что год на год не приходился. Когда неурожай, или когда князья пожадничали и забрали у крестьян слишком много, тогда, конечно, зубы на полку ложили.

Ну и степняки, конечно, свои руки прикладывали: самые большие урожаи были там, куда регулярно наведывались не шибко мирные соседи из степей. Вот тогда-то на южные невольничьи рынки и попадали крупные партии крестьян с Руси.

Проблемы с урожайностью - это проблемы более северных княжеств. Понятно, конечно, что Новогородская земля урожаями зерновых похвастать не могла :) . Но при тамошней плотности населения ловить в рабы особо некого.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  49.049.0
1 4 5 6 7 8 60

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru