Татарское иго - опровержение

 
1 5 6 7 8 9 66
+
-3
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
s.t.> Так что продавать людей в рабство - нормальная практика.
Древне русские князи по жизни были варягами,- плоть от плоти.
А для варягов работорговля не просто нормальная практика, а высшая доблесть и смысл всего их бытия.
 
RU DustyFox #11.10.2016 10:34  @spam_test#11.10.2016 10:05
+
+2
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★☆

Wyvern-2>> На Руси и рабства то как такового не было. Вот же помело поганое...
s.t.> И что? На руси нет, климат не позволяет. А люди есть, и спрос на них на юге - тоже. Так что продавать людей в рабство - нормальная практика. Внутри то их никто не купит, чего голодом морить.

Ага... Решил эдак какой боярин - а чего это у меня людишек в деревушках дофига завелось? Аж по паре десятков семей на деревеньку, да и то не на каждую! Дай ка я их в рабство в Византию продам, а на вырученные деньги кутну как следует! Напоследок... Бо зиму то можно было и не пережить, при таком раскладе. Даже боярину!
Куда как выгоднее, во всех отношениях, людишек после набега к соседу было похолопить, да на землю посадить, чтоб серебришко приносили. Чем продать, а потом #уй сосать! На соседа обычно именно за людишками и ходили, бо это самой большой ценностью тогда было, разумеется вместе с землей. А земля без людей только альтернативно одаренным нужна была - иди охоться самолично, если медведи не сожрут...
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  33

U235

старожил
★★★★★
m-dva> А для варягов работорговля не просто нормальная практика, а высшая доблесть и смысл всего их бытия.

Опять же ведь бред несешь. Для варягов доблесть - война и добыча. А безоружный народ в рабы ловить - это мелко и неинтересно. Варяги нигде не были замечены в работорговле в промышленных масштабах. Они в основном если и хватали кого при набегах, так разве что приглянувшихся им самим девок. Они были воинами и грабителями, а не работороговцами.

А промышленной ловлей народа в основном гости с юга занимались, а позже - европейцы
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  49.049.0
+
+7
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★☆

s.t.>> Так что продавать людей в рабство - нормальная практика.
m-dva> Древне русские князи по жизни были варягами,- плоть от плоти.
m-dva> А для варягов работорговля не просто нормальная практика, а высшая доблесть и смысл всего их бытия.

Сам придумал, сам всех при этом дураками выставил, сам порадовался... Всё сам, Маладес!
Ну а все над тобой, убогим забавным, посмеялись!
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  33
+
+3
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
m-dva>> Так тут всё просто,- потому что работорговля основная статья доходов "родных" древнеруских князей.
U235> Врать вот только не надо. Работорговля на Руси никогда не была развита ни в ту, ни в другую, сторону. Покупать рабов было невыгодно потому что в холодном климате их слишком дорого содержать, а продавать - потому что банально у себя людей не хватает.

Не только и не столько поэтому. Русь начала цивилизоваться позже, чем страны Западной Европы, куда классическое рабство принесли римляне. В первом тысячелетии нашей эры праславяне вообще были родоплеменным обществом. Рабы на Руси были либо временными - должники, либо военнопленными. Торговли рабами как таковой не было -это был либо выкуп пленных, либо выплата задолженности. Дети рабов ВСЕГДА считались свободными - даже на княжение иногда претендовали...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  49.049.0

m-dva

аксакал
☆★★
U235> Для варягов доблесть - война и добыча. А безоружный народ в рабы ловить - это мелко и неинтересно.
Ага... "Лелик но это не эстетично. Зато дешево, надежно и практично".
Даже на излете могущества Орды, князья занимались поставками рабов монголам.
Этот момент и в церковных летописях отмечен особо,- "христиан продавали бусурманам".
U235> А промышленной ловлей народа в основном гости с юга занимались, а позже - европейцы
Работорговля возникла с человечеством и до сих пор никуда не исчезла,- пожалуй она и исчезнет вместе с человечеством.
Занимались этим всегда и все без исключения народы.
Конкретно в Российской империи работорговлю отменили только в 1861 году.
 
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

m-dva> Конкретно в Российской империи работорговлю отменили только в 1861 году.
с крепостными ситуация несколько более хитромудрая. Отмена оного действительно отменяла рабство, но финт в том, что официально раз разрешили торговлю крепостными относительно незадолго до того. А так они были привязаны к земле, и выворачивайся как хочешь если надо людей на завод, а на своей земле оных нет.
 44
RU spam_test #11.10.2016 11:45  @DustyFox#11.10.2016 10:34
+
-2
-
edit
 

spam_test

аксакал

DustyFox> Куда как выгоднее, во всех отношениях, людишек после набега к соседу было похолопить
Так не кормила эта земля людей которые нарождались. Я жы указываю на объективное положение дел, дохрена земли, а людей нету. Думаешь, они размножаться не умели, или все таки просто жрать нечего было с того, что было? Сравни с европой, там климат благоприятствовал всяким болезням, а людей дохрена было. Потому как возможность была.
 44
+
-2
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
s.t.> Так не кормила эта земля людей которые нарождались. Я жы указываю на объективное положение дел, дохрена земли, а людей нету. Думаешь, они размножаться не умели,
Перед нашествием Орды население почти 9 млн человек. Спустя 500 лет, во времена Петра 1 население РИ 17 млн чл.
Прирост всего лишь 13% за столетие.
Для сравнения, в 20 столетии ( две мировых войны, гражданская война, сталинские репрессии и тп) прирост населения составил больше 250%.
 

F74

втянувшийся

s.t.>> Так не кормила эта земля людей которые нарождались. Я жы указываю на объективное положение дел, дохрена земли, а людей нету. Думаешь, они размножаться не умели,
m-dva> Перед нашествием Орды население почти 9 млн человек. Спустя 500 лет, во времена Петра 1 население РИ 17 млн чл.
m-dva> Прирост всего лишь 13% за столетие.
m-dva> Для сравнения, в 20 столетии ( две мировых войны, гражданская война, сталинские репрессии и тп) прирост населения составил больше 250%.

А успех в медицине, прогресс в сельском хозяйстве и промышленности в 20 веке? В том же 19 веке рождаемость в деревнях была человек по 10, а выживали 2-3.
 44

m-dva

аксакал
☆★★
F74> В том же 19 веке рождаемость в деревнях была человек по 10, а выживали 2-3.
Такая же рождаемость была и во времена монголо-татарского ига.
До наших времен дошли документы 15 века, по учету рабов вывозившихся с Черного моря.
Согласно этим бумагам, официально вывозилось примерно по 100 тыс чл в год.
Это уже системный бизнес, и свалить всё на разовые набеги крымских татар и монгол не выйдет.
 

F74

втянувшийся

F74>> В том же 19 веке рождаемость в деревнях была человек по 10, а выживали 2-3.
m-dva> Такая же рождаемость была и во времена монголо-татарского ига.
m-dva> До наших времен дошли документы 15 века, по учету рабов вывозившихся с Черного моря.
m-dva> Согласно этим бумагам, официально вывозилось примерно по 100 тыс чл в год.
m-dva> Это уже системный бизнес, и свалить всё на разовые набеги крымских татар и монгол не выйдет.

Рабы вывозились не только с Руси/Украины. Кроме того, достаточно долго в России существовала практика "поминок"- когда татарам платили "откупные" за то, чтобы они не устраивали набегов. Насколько помню, кончилось это после взятия Азова.
 44

m-dva

аксакал
☆★★
F74> Насколько помню, кончилось это после взятия Азова.
Петровские времена от нашествие орды было так же далеки , как для нас времена правления Ивана Грозного.
 

tramp_

дёгтевозик
★☆
m-dva> Так тут всё просто,- потому что работорговля основная статья доходов "родных" древнеруских князей.
У вас похоже все просто, особенно про древнерусских князей.. видимо татары имели и другой приработок..
m-dva> Почему в летописях сквозит такая ненависть к крычакам и прочим...?
Конечно, людей-то больше всех вам жалко, что их не венецианцы сами продавали..
 49.0.2623.11249.0.2623.112

Iva

аксакал

m-dva> А для варягов работорговля не просто нормальная практика, а высшая доблесть и смысл всего их бытия.

вы посмотрите схему и размеры какого-нибудь работоргового судна 18 века и сравните с варяжским драккаром.

И подумайте - где на драккаре держать пленников в товарных количествах. Вопрос чем их кормить оставим на потом.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  53.0.2785.14353.0.2785.143

F74

втянувшийся

m-dva> Это уже системный бизнес, и свалить всё на разовые набеги крымских татар и монгол не выйдет.

А вот с этого места подробнее. Я не специалист в истории, но вот интересно- вдруг 100 тысяч человек в год воруют, а потом вдруг перестают и всплеска численности населения нет. Ну Петр I, конечно, загнал население в задницу с Северной Войной. Но вот при Екатерине II резко повышается численность населения, хотя рождаемость не повысилась.
 44
+
-3
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
t.> У вас похоже все просто, особенно про древнерусских князей..
Там все проще простого,- ватага варягов пребив местную элиту захватила власть над населением, часть которого они постоянно продавали в рабство.
Среднестатическая стоимость раба в те времена 50 грамм золота. Хороший спрос,- основа системного бизнеса.
Сложности пошли потом... Когда средневековые пропаГандоны пошли наделять обезумевших от всевластия варягов ласкавыми именами,- Мудрый, Ясно Солнышко, и тд.
А посля так и вообще в ранг святых занесли.


t.> Конечно, людей-то больше всех вам жалко,
Людей никому не жалко... Так было и будет во все времена.
 

m-dva

аксакал
☆★★
F74> вдруг 100 тысяч человек в год воруют, а потом вдруг перестают и всплеска численности населения нет.
Раз всплеска нет, значит и не перестают,- бритва Оккама.
Перестали при Екатерине, и сразу же пошел рост населения.
 

F74

втянувшийся

m-dva> Людей никому не жалко... Так было и будет во все времена.
для особо одаренных- сплавлять по Днепру и Волге 100 тысяч человек в год невозможно:) Для Вас поясняю- это речные корабли, и их вместимость 60-70 человек. Это вариант средних веков, сейчас хуже.
 44

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
m-dva>> При этом степень урбанизации принимают за среднеевропейскую в 2%.
m-dva>> Города были очень маленькими
U235> И что? Города спалили, по сельской местности прошлись,

Да просто человек не понимает, что имеет место типичная ошибка выборки.
Про города мы хотя бы знаем, где они - некоторые - стояли. Там копнули - и полный разор и геноцид.
Где были тогдашние деревни - просто не знает никто, даже где копать неизвестно. Не говоря о том, что "цель маленькая". Ну может иногда чисто случайно натыкались - но сильно сомневаюсь. Во всяком случае, таких упоминаний не встречал.

А так есть свидетельства того же Плано Карпини или Рубрука, что всю дорого до Монголии было сплошное запустение и чуть ли не буквально кости, а многие племена монголами сведены под ноль.
 47.047.0

m-dva

аксакал
☆★★
Iva> вы посмотрите схему и размеры какого-нибудь работоргового судна 18 века и сравните с варяжским драккаром.
Iva> И подумайте - где на драккаре держать пленников в товарных количествах. Вопрос чем их кормить оставим на потом.
Папа Римский держал вопросы рабства и тонкости работорговли под своим строгим контролем,- ещё бы, такие бабки, хе-хе!
Все эти данные почерпнуты из официальных докладов в Ватикан. Тоесть там учтены только рабы прошедшие "растоможку", а ведь была ещё и контрабанда...
 
+
+3
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
m-dva> До наших времен дошли документы 15 века, по учету рабов вывозившихся с Черного моря.
m-dva> Согласно этим бумагам, официально вывозилось примерно по 100 тыс чл в год.

Ссылку. На 100 тыс. в год.

Что Крым был столицей работорговли, в т.ч. генуэзские колонии - общеизвестно.
Но на том техническом уровне 100 тыс. людей в год провезти морем - полная фантастика. Даже если забить возить все прочие морские грузы.
Такого годового объёма мировая "морская" работорговля не факт что достигала даже в период расцвета американских колоний.
 47.047.0
+
+2
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆
t.>> У вас похоже все просто, особенно про древнерусских князей..
m-dva> Там все проще простого,- ватага варягов пребив местную элиту захватила власть над населением, часть которого они постоянно продавали в рабство.
Непонятно правда, кто осуществлял управление на всех землях, если дружины хватало только на объезд в полюдье.. и как уже говорил, где преданья старины суровой о работорговле, вот у всех есть сказания о жестоких пришельцах, даже на Сицилии норманны отметились, так что до сих пор следы находят, а у нас кое-как находят одни редкие могилы с молоточками Тора и даже легенд толком нет, скандинавов-покорителей славян как корова слизнула за срок менее 100 лет, нонсенс по опыту Европы.
m-dva> Сложности пошли потом... Когда средневековые пропаГандоны пошли наделять обезумевших от всевластия варягов ласкавыми именами,- Мудрый, Ясно Солнышко, и тд.
У вас риторика как у либералов и сахаровского центра, подумайте об этом..
Кстати я предполагаю откужа вы все это взяли, есть одна книжуля западных "исторегов", там как раз про 3 века работорговли, кормовой регион скандинавов-лыцарей есть, не по ней методичка часом?
m-dva> Людей никому не жалко... Так было и будет во все времена.
Особенно либералам, торгующим своей страной, еще зачастую из-за бугра, вот вы наример, вообще учите жизни не пойми откуда..
 49.0.2623.11249.0.2623.112
excorporal: Я предупреждал - здесь не Политический подфорум.; предупреждение (+4) по категории «Политический офтопик за пределами политфорумов»
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

t.>> У вас похоже все просто, особенно про древнерусских князей..
m-dva> Там все проще простого,- ватага варягов пребив местную элиту захватила власть над населением, часть которого они постоянно продавали в рабство.
а может просто местные приняли их и все было не столь уж и плохо?и кстати,а из кого тогда Святославы и Ярославы набирали свои войска?если у рабство усех попродавали?
Во времена Изяслава(если не ошибаюсь)поляки Болеславовы попытались нечто в ентом роде изобразить...так еле ноги унести успели :D по полста убитых цеевропейцев вроде как за ночь набирали...(в каждом городе)
m-dva> Среднестатическая стоимость раба в те времена 50 грамм золота. Хороший спрос,- основа системного бизнеса.
Прейскурант имеется?
m-dva> Сложности пошли потом... Когда средневековые пропаГандоны пошли наделять обезумевших от всевластия варягов ласкавыми именами,- Мудрый, Ясно Солнышко, и тд.

Да не варяги они,к тому времени ни они сами,ни их окружение не ассоциировали себя с скандинавами,с тем же успехом можно Николаев и Александров свет Романовых записывать фольксдойчами :D:D:D законы там вводили, население обороняли,покой в определенной(по возможности)мере обеспечивали

m-dva> А посля так и вообще в ранг святых занесли.
t.>> Конечно, людей-то больше всех вам жалко,
m-dva> Людей никому не жалко... Так было и будет во все времена.
Что верно,то верно и по сю пору!
А что до монгол,так их и немного было то,есть мнение что не более 4000,остальные из тех что гастарбайтерами чичас у нас подвизаются ;)
Хотелось бы заметить что так наз татаро-монголы за в сущности весьма умереное вознаграждение (10% налог-Путин берет раза в четыре,а то и поболе)решили вопрос с набегами из степей,что с невероятным трудом и затратами пытались решить несколько веков исконно(или не совсем)русские князья
 53.0.2785.14353.0.2785.143

  • excorporal [11.10.2016 22:22]: Предупреждение пользователю: tramp_#11.10.16 22:10
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

Iva>> вы посмотрите схему и размеры какого-нибудь работоргового судна 18 века и сравните с варяжским драккаром.
Iva>> И подумайте - где на драккаре держать пленников в товарных количествах. Вопрос чем их кормить оставим на потом.
таки на судомодельном в свое время о триерах спорили...так жратва,вода и морпехи уже в перегруз шли :D:D:D боюсь что на драккарах и без рабов было тесновато (водоизмещение то вполне сопоставимое)
m-dva> Папа Римский держал вопросы рабства и тонкости работорговли под своим строгим контролем,- ещё бы, такие бабки, хе-хе!
А он об этом точно знал или только мечтал???историю почитаем и узнаем сколь непререкаем был авторитет римского епископа для монархов европы
m-dva> Все эти данные почерпнуты из официальных докладов в Ватикан. Тоесть там учтены только рабы прошедшие "растоможку", а ведь была ещё и контрабанда...
Таки доклады в студию плиз
 53.0.2785.14353.0.2785.143
1 5 6 7 8 9 66

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru