Татарское иго - опровержение

 
1 6 7 8 9 10 66
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠☠
m-dva>> До наших времен дошли документы 15 века, по учету рабов вывозившихся с Черного моря.
а не о тринадцатом веке разговор то велся?
m-dva>> Согласно этим бумагам, официально вывозилось примерно по 100 тыс чл в год.
Fakir> Ссылку. На 100 тыс. в год.
присоеденяюсь, бумаги в студию плиз
Fakir> Что Крым был столицей работорговли, в т.ч. генуэзские колонии - общеизвестно.
Fakir> Но на том техническом уровне 100 тыс. людей в год провезти морем - полная фантастика. Даже если забить возить все прочие морские грузы.
Совершенно согласен ,так понимаю что это по Днепру столь народу и груза перевозилось,вот только Днепрогэс построена была только к 1932-му году.а до того днепровские пороги были боольшой проблемой,так же как и степняки в свое время блуждавшие окрест них(судьбу князя Святослава вспомним невзначай...)
 53.0.2785.14353.0.2785.143

m-dva

аксакал
☆★★
F74> для особо одаренных- сплавлять по Днепру и Волге 100 тысяч человек в год невозможно:)
Вот тут надо как-то договорится.
А то выходит, что 150 тыс Батыева войска,+ бабами с детьми за пол года могут прошвырнутся от Китая до Киева.
Что орава варягов в 50 тыс человек может за пару месяцев метнуться по Днепру и Черному морю до Константинополя, прибить там щит, претрахать всех монашек и вернуться назад в Киев.
А вот как дело доходит до торговли, ну никак не выйдет отправить несколько десятков тысяч рабов в Стамбул,- как бабка пошептала, хехе!
Хотя с сотнями тысяч пожалуй перебор...
Объемы именно морской торговли были на порядок меньше.
Недостачу забирала Орда сухопутным путем,- по современным оценкам по 30-40 тыс чл в год.
 
+
-3
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
t.> скандинавов-покорителей славян как корова слизнула за срок менее 100 лет, нонсенс по опыту Европы.

До Орды скандинавы с местным населением не интегрировались.
По крайней мере только этим можно объснить многовековое запустение Киева после Батыя.
Для населения это был чужой город. Такая себе стоянка варягов, с кучкой вертухаев из местных и всякими попами.
Батый спалил,- ну так и х@й с ним, хе-хе!
И только спустя 350 лет он вышел на ту же численность жителей.
 
Это сообщение редактировалось 12.10.2016 в 01:09

U235

старожил
★★★★★
m-dva> Для населения это был чужой город. Такая себе стоянка варягов, с кучкой вертухаев из местных и всякими попами.

То есть историю ты не знаешь даже на двойку. Киев стоял задолго до прихода на Русь варягов. На этом месте уже при скифах город был.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  49.049.0

U235

старожил
★★★★★
m-dva> Перестали при Екатерине, и сразу же пошел рост населения.

То есть и Грозный, и Романовы, массово вывозили народ в рабство, и об этом ни осталось ни одного материального, письменного или юридического следа? Ты совсем обкурился?

По твоей логике получается что все европейские короли года так до 1700го своих подданых массово в рабство вывозили?

Ведь во всей Европе с 1300 по 1700ый население толком не росло, а то и вообще депопуляция происходила
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  49.049.0

U235

старожил
★★★★★
m-dva> Вот тут надо как-то договорится.
m-dva> А то выходит, что 150 тыс Батыева войска,+ бабами с детьми за пол года могут прошвырнутся от Китая до Киева.
m-dva> Что орава варягов в 50 тыс человек может за пару месяцев метнуться по Днепру и Черному морю до Константинополя, прибить там щит, претрахать всех монашек и вернуться назад в Киев.
m-dva> А вот как дело доходит до торговли, ну никак не выйдет отправить несколько десятков тысяч рабов в Стамбул,- как бабка пошептала, хехе!

Опять бредишь. Воинов не надо сторожить. Они сами идут. Ну и еду они могут банально у крестьян отобрать, обчистив все деревни по пути подчистую. По крайней мере монголо-татары так и поступали. Плюс они никогда не совершали переходов всей толпой, исповедуя принцип "идти порознь, бить вместе". Они выдвигались к месту сражений по частям, параллельными путями, чтоб не создавать слишком большой нагрузки на кормовую базу, и только перед битвой с противником соединялись вместе. И да: никаких баб с детьми при татарском войске не было. Это не те кочевые племена, которые на Русь традиционно из соседних степей набегали, и не господа-рыцари. Это регулярное войско, где не было ничего лишнего, чего не было бы нужно для боя. Они даже шлюх с собой не таскали, обходясь местными девками, которых потом или убивали или выгоняли.

А с рабами на самообеспечении не вытянешь. Им все обеспечить надо. Да еще и охранять, чтоб не разбежались.

m-dva> Недостачу забирала Орда сухопутным путем,- по современным оценкам по 30-40 тыс чл в год.

По твоим? Так у тебя бред на бреде. Источники в студию. Ну и сухопутным путем при тогдашних технологиях прогнать невольников из-под Москвы в Стамбул не заморив их всех по пути малореально.

Опять же: такие объемы работорговли должны оставить множество следов: материальные, литературные, юридические. Где следы содержания большого количества невольников и инфраструктуры по их транспортировки? Тюрьмы, накопители и пересылки? Кандалы? Транспортные средства для перевозки рабов? В России и тюрем то долгое время толком не было, только остроги, где преступники недолгое время суда ожидали. А дальше - или штраф, или телесное наказание, или казнь. В России долгое время почти не наказывали за преступление неволей, ибо невольников девать некуда были и кормить их никто не хотел. Каторга толком появилась только после того, как Сибирь реально осваивать начали, да промышленность на Урале строить. До того невольников-гребцов на Волгу много не требовалось.

Теперь юридический след. Если на Руси существовала массовая работорговля, то значит это должно быть соответствующим образом отражено в законах. Должны же те, кто ловит, и те, кто возит на невольничьи рынки, между собой разбираться в неизбежно возникающих спорах.

Так вот в "Русской правде" есть про правила содержания рабов, про преступления совершенные ими или в отношении них, но при этом там неприлично мало про торговлю рабами. Собственно можно сказать что там почти ничего про это нет. На этом основании вполне уверено можно говорить, что работорговля на Руси просто не была широко распространена, раз это не нашло отражения в законах.

В источниках русского права периода Московской Руси уже пропадают и статьи про содержание и наказания рабов, по чем вполне можно сделать вывод, что пропадает и само рабовладение.

Теперь литературные источники. Если рабство было так распространено, то это должно было найти широчайшее отражение в летописях, в народных сказках и преданиях, фольклоре. Где в сказках, былинах, песнях и прочем фольклоре отражение рабовладельческого периода? По русскому фольклору и русской культуре никак не заметно, что русских массово и рутинно угоняли в рабство. Тот эпизод в летописи, которым вы потрясаете - он единственный. И то, что это отдельно отмечено летописцем как возмутительный эпизод показывает, что данный случай был чем-то из ряда вон выходящим, а не обычной практикой
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  49.049.0

m-dva

аксакал
☆★★
U235> То есть и Грозный, и Романовы, массово вывозили народ в рабство, и об этом ни осталось ни одного материального, письменного или юридического следа?
Да ну нах...
При взятии Казани выяснилось, что 10% населения города рабы, а вообще в ханстве было 70 тыс рабов.
Так это 16 век,- "к людям относились мягше, на вопросы смотрели ширше",
А шо творилось в 13 веке одному богу известно.
Церьковь выпускала предписания по обращению с рабами, да и сама не гнушалась их использовать,- долговое рабство и пр.
 
+
+1
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠☠
m-dva> До Орды скандинавы с местным населением не интегрировались.
m-dva> По крайней мере только этим можно объснить многовековое запустение Киева после Батыя.
Ну блин и логика у тебя :eek: полностью уничтожен город и укреп район вместе со всем населением,т.е все что строилось веками,установлен жестокий оккупационный режим и все это из за варягов ,три ха ха,а может просто там жить стало небезопасно,потому и востановливать некому было
 53.0.2785.14353.0.2785.143
+
+1
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠☠
m-dva> Так это 16 век,- "к людям относились мягше, на вопросы смотрели ширше",
это точно?так нелюбимые тобой варяги по сути запретили смертную казнь,заменив ее денежным штрафом(Русскую правду почитаем?)
m-dva> А шо творилось в 13 веке одному богу известно.
Чего так то? письменых источников довольно.
m-dva> Церьковь выпускала предписания по обращению с рабами, да и сама не гнушалась их использовать,- долговое рабство и пр.
Это с каких это пор церковные предписания начали регламентировать светское законодательство?как показывает мировая история конфронтация церкви со светской властью заканчивались печально для церкви :p
 53.0.2785.14353.0.2785.143

U235

старожил
★★★★★
m-dva> Да ну нах...
m-dva> При взятии Казани выяснилось, что 10% населения города рабы, а вообще в ханстве было 70 тыс рабов.

Так казанское ханство - это и не Русь была. Там татары рулили по своим законам и обычаям, пока их Русь не поглотила. А ты тут на Русь и варягов валишь.

Ну и как бы сам факт, что наличие рабов в Казани было отмечено в письменном источнике особо, говорит, что тогдашним русским такие обычаи были в диковинку.

m-dva> Так это 16 век,- "к людям относились мягше, на вопросы смотрели ширше"

Вы и по более раннему периоду никаких доказательств и источников не привели

m-dva> А шо творилось в 13 веке одному богу известно.

С 13го века сохранились письменные источники: летописи и своды законов, сохранились элементы тогдашней культуры и народного фольклора. Сохранились археологические памятники. Ничто из этого не свидетельствует, что на Руси имел место массовый оборот рабов

m-dva> Церьковь выпускала предписания по обращению с рабами, да и сама не гнушалась их использовать,- долговое рабство и пр.

Источники пожалуйста.
И пожалуйста не надо фигуральное выражение "долговое рабство" подгонять под рабство настоящее. Холоп-должник - это не раб. У него свободы на порядок больше. Он живет в своем доме со своей семьей и сам ведет свое хозяйство. Его даже продать большую часть времени с его земли никуда нельзя было, тем более - угнать в рабство за пределы Руси. Крепостной холоп ограничен только в праве уйти с земли или от должника и обязан отработать определенное количество часов на кредитора или платить ему установленный оброк. Даже в последний век крепостного права, когда крепостных разрешили продавать отдельно от земли, продавать их можно было только внутри Российской Империи, на другие земли, на предприятия или в домашние хозяйства, но никак не на заграничные рабовладельческие рынки. За такое учинивший это помещик моментально бы в крепости под замком оказался.

Мало того: там, где на присоединенных землях русские сталкивались с рабством, как например в Узбекистане, они его немедленно ликвидировали, освобождая всех местных рабов, даже если это вызывало определенное неудовольствие местных элит и требовало трудов и расходов по улаживанию всех возникших из-за этого волнений и финансовых претензий

Так что фиксируем, что ты начал юлить. То не варяги/русские оказывается на самом деле - казанские татары, то рабство, оказывается какое то "долговое", а не обычное.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  49.049.0
+
-1
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
O.O.> Ну блин и логика у тебя :eek: полностью уничтожен город и укреп район вместе со всем населением,т.е все что строилось веками,установлен жестокий оккупационный режим и все это из за варягов ,три ха ха,а может просто там жить стало небезопасно,потому и востановливать некому было.
Ну давай разберемся логически.
Вот к примеру Москва, Смоленск и пр, палились и разорялась бесчисленно раз.
И хоть бы что,- десяток, другой лет и население полностью востанавливалось.
С Киевом история совершенно другая,- не хватило даже 300 лет для восстановления числености горожан.
И это при том, что во времена монголо-татарского ига он большей частью был под властью Литвы,- то есть жесткий оккупационный режим тут не пришить.
 

U235

старожил
★★★★★
m-dva> Ну давай разберемся логически.

Тебя твоя же логика и подводит. Если Киев спалили, и он не восстановился, а Москву и Смоленск палили много раз и они быстро восстанавливались, то дело ведь совсем не в русских князьях, якобы занимавшихся работороговлей. Ведь в Московской Руси, находившейся под властью князей все в более-менее в порядке было. И только в ставшем ничейном Киеве, который московские князья не контролировали, да и никто уже толком не контролировал, было вот такое разорение. Так что дело именно в том, что Киев спалили татары, после чего эту территорию никто не защищал от набегов татар и прочих степняков
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  49.049.0
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠☠
m-dva> Ну давай разберемся логически.
Давай!
m-dva> Вот к примеру Москва, Смоленск и пр, палились и разорялась бесчисленно раз.
Так и есть,но они находились тоже на торговых путях,но несколько в стороне от так сказать военных троп,да еще и за лесами,трудно проходимыми для конницы,да и князья там нашлись такие, что нашли как выкрутится
m-dva> И хоть бы что,- десяток, другой лет и население полностью востанавливалось.
m-dva> С Киевом история совершенно другая,- не хватило даже 300 лет для восстановления числености горожан.
именно что другая,киевский укреп район был уничтожен(укрепления собственно города мало кого волновали)для восстановления укреп района сил-средств и людей уже не нашлось(хан Бату постарался)а без укреп района между степью и Киевом голая степь и фсе
m-dva> И это при том, что во времена монголо-татарского ига он большей частью был под властью Литвы,- то есть жесткий оккупационный режим тут не пришить.
Ты это,того про иго то как то попроще что ли,так же как и о варягах,если взглянуть с опред точки зрения(например с правовой)то ига то и не было никакого,так же как и засилья варягов на Руси, не считая одной семьи волею обстоятельств ставшей элитой,да довольно незначительного количества их телохранителей
И насчет работорговли...30-40 тыс чел это в те времена население приличного города,тоесть по твоему за считаные годы территория Руси вообще должна была обезлюдеть
 53.0.2785.14353.0.2785.143
RU spam_test #12.10.2016 09:34  @Oleg_Oleg#11.10.2016 22:18
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

O.O.> и кстати,а из кого тогда Святославы и Ярославы набирали свои войска?если у рабство усех попродавали?
Ты всерьез полагаешь что у них были войска как у Жукова или Паулюса?
Те войска имели численность на уровне современных ОПГ, так что никаких тысяч народу нафиг не надо было. Было достаточно, чтобы наличное население могло прокормить воина. А вот если человеков становилось много, ресурсов мало, то это начинало грозить воину банальным голодом.
 44
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
O.O.> тоесть по твоему за считаные годы территория Руси вообще должна была обезлюдеть

Вот именно. А обезлюдела не территория Московской Руси, где сохранилась власть произошедших из варягов Рюриковичей, и которые якобы свое население в рабство продавали, а соседняя, которую они не контролировали. То есть m-dva сам себе противоречит
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  49.049.0
RU spam_test #12.10.2016 09:35  @Oleg_Oleg#12.10.2016 09:31
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

O.O.> И насчет работорговли...30-40 тыс чел это в те времена население приличного города
Это много больше населения приличного города. Но одновременно, если раскидать это население по территории - вполне возможно.
Тут надо бы посмотреть обстояло дело с населением у половцев и у булгарии, они то сидели в более благоприятном климате да еще и на торговом пути.

И да, а в папских записях по рабам вообще различали славян или всех скопом считали которых привозили по торговому пути? В таком разе эти тысячи людей вовсе необязательно только с территорий руси.
 44
+
+1
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠☠
m-dva> И это при том, что во времена монголо-татарского ига он большей частью был под властью Литвы,- то есть жесткий оккупационный режим тут не пришить.

Записки Плано Карпини почитай что ли,там и про Киев и режим окупации прописано вроде как...
 53.0.2785.14353.0.2785.143
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
s.t.> Тут надо бы посмотреть обстояло дело с населением у половцев и у булгарии

Половцев так крепко взгрели, что они массово переселились на территорию нынешней Болгарии. Ну а Волжская Булгария за годы власти татар превратилась в Казанское ханство с превращением тамошнего населения в казанских татар. То есть - ассимилировали там местных по сути.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  49.049.0
RU Oleg_Oleg #12.10.2016 09:45  @spam_test#12.10.2016 09:34
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠☠
s.t.> Ты всерьез полагаешь что у них были войска как у Жукова или Паулюса?
Я полагаю что были войска как у Олега или Святослава,т.е от 4 до 6 дивизий если перевести на современные деньги ,а у Большого гнезда то и до 10
s.t.> Те войска имели численность на уровне современных ОПГ, так что никаких тысяч народу нафиг не надо было. Было достаточно, чтобы наличное население могло прокормить воина. А вот если человеков становилось много, ресурсов мало, то это начинало грозить воину банальным голодом.
Именно этот то вопрос решался легко и просто,смотрим как формировались стрелецкие полки и чем они кормились,было и продолжение с легкой руки тов Аракчеева,так что голод не грозил никому и в продолжение той же темы, в совр РФ до 45-ти фсе военнообязаны,так как то...
 53.0.2785.14353.0.2785.143

m-dva

аксакал
☆★★
U235> Вот именно. А обезлюдела не территория Московской Руси,
Ты с легкостью необыкновенной скачешь через века, через столетия...
Смешал в одну кучу разорение Батыем Киева и Московскую Русь.
 

ttt

аксакал

m-dva>>> При этом степень урбанизации принимают за среднеевропейскую в 2%.
..
U235>> И что? Города спалили, по сельской местности прошлись,
Fakir> Да просто человек не понимает, что имеет место типичная ошибка выборки.

Да просто человек троллит.

Откуда он взял 2 процента урбанизации в Европе?

Уже в 1300 в Европе было 10 процентов

Вот скажем

Все равно 2 процента и все тут..
http://tl2002.livejournal.com/  49.049.0

m-dva

аксакал
☆★★
O.O.>> тоесть по твоему за считаные годы территория Руси вообще должна была обезлюдеть
U235> Вот именно. А обезлюдела не территория Московской Руси, где сохранилась власть произошедших из варягов Рюриковичей, и которые якобы свое население в рабство продавали, а соседняя, которую они не контролировали. То есть m-dva сам себе противоречит
 
RU Oleg_Oleg #12.10.2016 10:00  @spam_test#12.10.2016 09:35
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠☠
O.O.>> И насчет работорговли...30-40 тыс чел это в те времена население приличного города
s.t.> Это много больше населения приличного города. Но одновременно, если раскидать это население по территории - вполне возможно.
Товарищ m-dva озвучил сотню тыс, согласен обсудить полста,т.е на штук 20 ть "столичных"-стольных (т.е там где князек едва свое стольце устроить мог)городов + деревни,т.е кажный год 5-10% населения продавали в рабство???? да окстись,таких князей защитников на кол бы пересажали,тем более что тогда вечевая республика по сути была,а не современная демократия,представь что в течении 3-5 лет кого то из твоей родни гарантировано продадут в рабство в угоду и на потеху "Абрамовичам -Розенбергам "
 53.0.2785.14353.0.2785.143
+
-1
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
O.O.> Записки Плано Карпини почитай что ли,там и про Киев и режим окупации прописано вроде как...
Записки Плано Карпини, это что-то вроде голливудских фильмов о Советском Союзе.
Степень достоверности примерно одинакова.
 
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠☠
U235>> Вот именно. А обезлюдела не территория Московской Руси,
m-dva> Ты с легкостью необыкновенной скачешь через века, через столетия...
Дружище!ну будь же справедлив,ты страдаеш этим отнюдь не меньше...
Формулировка о Владимиро-Суздальской Руси тебя больше устроит?впрочем это столь условно, ибо имелась в виду территория,а не условное название :)
 53.0.2785.14353.0.2785.143
1 6 7 8 9 10 66

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru