Флейм по Второй мировой

 
1 20 21 22 23 24 47
+
+1
-
edit
 

Lot-2

аксакал
★★
m-dva> Нашел только по 43-44гг, не знаю с какой строки надо смеяться...?
Я не хочу здесь разводить "пороховой флейм".
Было утверждение, что "Тирпиц" сорвал все поставки пороха в 1942г. и армия не могла воевать.
Поэтому и задал несколько вопросов. И жду ответы.

Что касается протоколов, они не секретны, есть в сети на английском языке.
 54.0.2840.7154.0.2840.71
Это сообщение редактировалось 09.11.2016 в 01:40

m-dva

аксакал
☆★★
Lot-2> Было утверждение, что "Тирпиц" сорвал все поставки пороха в 1942г. и армия не могла воевать.
Даже не представляю себе, как он мог сорвать поставки...
Однако роль "Тирпица" и "Бисмарка" оцениваю исключительно с положительной стороны!
Ведь эти две морские лоханки стоили и весили больше, чем все немецкие бронированые машины перед "Барбороссой".
А безвременно почивший "Бисмарк" за свою недолгую жизнь сожрал топлива больше, чем все немецкие танки за весь 1941 год.
Остается только сожалеть, что этих воистину грозных линкоров построили так мало... Хехе!
 

xab

аксакал

Lot-2> Ага, выход Тирпица в июле оказал громадное значение на провал наступления Красной Армии в мае.

Прекращение северных конвоев, лишь усугибило положение майских катастроф.

Lot-2> Количество пороха и производных (в тоннах) обязались поставить США по 2-му Протоколу - 1 июля 1942г.- 30 июля 1943г. Найдя цифру, я долго смеялся.

Что смешного?
См. аттач

Почти половина пороха ленд-лизовская.

По роли дальневосточного маршрута завтра.
Прикреплённые файлы:
Порох.png (скачать) [716x199, 13,2 кБ]
 
 
История учит тому, что она ничему не учит  11.011.0

Lot-2

аксакал
★★
xab> Прекращение северных конвоев, лишь усугибило положение майских катастроф.
Не хочешь по хорошему, давай иначе.
Упрощаю задачу. Всего 2 вопроса.
Ты писал?
Xab>> Один выход Тирпица, прекрашение английских конвоев и поставок пороха и сырья для его изготовления, как следствие крах всех Советских фронтов в 42 из-за катастрофического отсутствия боеприпасов.

1. Ссылку, плиз, но не на "собственные умозаключения", а на авторитетные исторические труды где должно быть написано, что причиной неудач Красной Армии летом 1942 г. явилось "катастрофическое отсутствие боеприпасов".


xab> Что смешного?
xab> См. аттач
2. Ну если мы говорим только за 1942г., то укажи какой объём этих порохов и пр.сырья для изготовления боеприпасов мы недополучили в 1942г., можно в тоннах, можно в процентах.
Что соответственно повлияло на и т.д.

Спасибо. :)
 54.0.2840.7154.0.2840.71
+
+2
-
edit
 

Crazy

опытный

m-dva> Ведь эти две морские лоханки стоили и весили больше, чем все немецкие бронированые машины перед "Барбороссой".
Можно подумать, что немцы вместо них бы наклепали больше танков ...

m-dva> А безвременно почивший "Бисмарк" за свою недолгую жизнь сожрал топлива больше, чем все немецкие танки за весь 1941 год.
Танки немецкие вроде как на бензине ездили, не? Львиная доля из которого была синтетическим (если не весь, сейчас точно не помню).

m-dva> Остается только сожалеть, что этих воистину грозных линкоров построили так мало... Хехе!
Остается только порадоваться, что не построили больше. Геморроя оказалось меньше.
 54.0.2840.7154.0.2840.71

m-dva

аксакал
☆★★
Crazy> Можно подумать, что немцы вместо них бы наклепали больше танков ...
Так вместо них и начали клепать, только пару лет спустя.


Crazy> Остается только порадоваться, что не построили больше. Геморроя оказалось меньше.
Кому... Англичанам?
Так пусть бы себе геморроились, хе-хе!
 
+
+2
-
edit
 

Cheslav

опытный
★☆
Сообщение было перенесено из темы Зачем нужны авианосцы?.
TEvg-2> Если бы металл потраченный на эти корабли пустили бы на САУ и ИПТАПы, то защищать Ленинград, Одессу и Севастополь было бы куда проще.

А ничего, что когда эти линкоры и большинство крейсеров строились, таких вещей как САУ, ИПТАП и танк не существовало в природе? ;)

Танки и САУ и дальнобойная артиллерия (в т.ч. морская) - это не соперники, а партнеры. И друг друга они не заменяют, а дополняют. Без дальнобойной артиллерии Балтфлота Ленинград почти наверняка бы не отстояли, даже если представить, что корабли по мановению волшебной палочки вдруг превратились бы в танки и ПТ-пушки.

TEvg-2>>> Ну а эсминцы,
Cheslav>> Обеспечили проводку большого числа конвоев.
TEvg-2> Да на севере. Где было кажется 4 семерки и 3 новика.

лидер, 7 семерок и 3 новика. И этого кол-ва отчаянно не хватало.

TEvg-2> Тирпиц - ошибка немцев. Одних танков из него можно было сделать в три раза больше, чем их было во всем Вермахте 22 июня 1941.

Поменьше лозунгов. Масса Тирпица - 50 000 т, "средний" немецкий танк начала ВОВ ~15т. 50000/15=3330 танков. Что как минимум раза в 2 меньше (а не "в 3 раза больше") чем танков в Вермахте на 22 июня.

И еще неизвестно, кто больше нанес ущерба СССР и союзникам - 1 Тирпиц или эти гипотетические 2-3 тысячи танков.
 11.011.0
+
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

☠☠
Cheslav> А ничего, что когда эти линкоры и большинство крейсеров строились, таких вещей как САУ, ИПТАП и танк не существовало в природе? ;)

Маратики - да, строились в дотанковую эпоху. Когда строились крейсера и лидеры всё уже было.

Cheslav> Поменьше лозунгов. Масса Тирпица - 50 000 т, "средний" немецкий танк начала ВОВ ~15т.

Короче говоря Тирпиц равен всем немецким танкам восточного фронта 22 июня, а не больше или меньше.

Cheslav> И еще неизвестно, кто больше нанес ущерба СССР и союзникам - 1 Тирпиц или эти гипотетические 2-3 тысячи танков.

Всё тут известно. Тирпиц нам стоил конвоя PQ-17 (список перевозимого барахла легко найти в интернете), а реальные три тысячи танков доехали до Москвы, в результате чего под оккупацией оказалось полстраны (по населению и мощностям предприятий).
 33.033.0
+
+2
-
edit
 

Cheslav

опытный
★☆
TEvg-2> Всё тут известно. Тирпиц нам стоил конвоя PQ-17...

Он стоил гораздо больше, чем грузы, ушедшие на дно в транспортах PQ-17 (что тоже немало). Фактор Тирпица буквально довлел над всей морской стратегией на Севере. Из-за Тирпица на месяцы прекращалось движение конвоев вообще. А это не только недополученная техника и грузы сами по себе. Это еще и фактор времени (грубо "лучше 1 танк сегодня, чем 2 завтра"). Смотрите на ситуацию в комплексе.

TEvg-2> ...а реальные три тысячи танков доехали до Москвы,...

Во-первых, у немцев было гораздо больше танков, чем 3000.
Во-вторых, танки доехали не сами по себе. К танкам нужны еще пушки, самолеты, пехотинцы, снаряды, экипажи и т.д. Наконец, дополнительные танки надо еще сделать ( а это время и ресурсы всех видов). Так что рассуждения типа "1 крейсер=1000 танков" - это, мягко говоря, большая условность.
 11.011.0
+
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

☠☠
Cheslav> Он стоил гораздо больше, чем грузы, ушедшие на дно в транспортах PQ-17 (что тоже немало). Фактор Тирпица буквально довлел над всей морской стратегией на Севере. Из-за Тирпица на месяцы прекращалось движение конвоев вообще. А это не только недополученная техника и грузы сами по себе. Это еще и фактор времени (грубо "лучше 1 танк сегодня, чем 2 завтра"). Смотрите на ситуацию в комплексе.

Север не единственный и не главный маршрут ленд-лиза. Ну и откровенно говоря в 41-42-м от ленд-лиза было маловато толку и не только из-за количества, а по целому ряду причин. Ленд-лиз в 44-м был полезнее.

Cheslav> Во-первых, у немцев было гораздо больше танков, чем 3000.

Ага. 3500.

Cheslav> Во-вторых, танки доехали не сами по себе. К танкам нужны еще пушки, самолеты, пехотинцы, снаряды, экипажи и т.д. Наконец, дополнительные танки надо еще сделать ( а это время и ресурсы всех видов). Так что рассуждения типа "1 крейсер=1000 танков" - это, мягко говоря, большая условность.

Да нормальная условность. Крейсер это не просто коробка. Там куча систем и специально подготовленные людены. Которых все равно пришлось переквалифицировать в пехоту.
 33.033.0
+
+5
-
edit
 

Cheslav

опытный
★☆
TEvg-2> ... откровенно говоря в 41-42-м от ленд-лиза было маловато толку ... Ленд-лиз в 44-м был полезнее.

:facepalm:
Я мягко скажу так: очень многие с этим не согласны.

Cheslav>> Во-первых, у немцев было гораздо больше танков, чем 3000.
TEvg-2> Ага. 3500.

Немного менее 5000.
 11.011.0
+
+1
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
Cheslav> Поменьше лозунгов. Масса Тирпица - 50 000 т, "средний" немецкий танк начала ВОВ ~15т. 50000/15=3330 танков.

В действующей армии на Востоке на 22 июня 1941 года было 3332 танков " (Б.Мюллер-Гиллебранд. Справочник "Сухопутная армия Германии. 1933-1945").
Их типы и количество следующие:
- T-I - 180 шт вес каждого 5.4 тонны.
- T-II - 746 шт. -8.9 тонн.
- 38(t) - 772 шт. -9.7 тонн
- T-III - 965 шт. -19.8 тонн
- T-IV - 439 шт + командирских - 230 шт - 22.3 тонны
Итого: общий вес танков 49200 тонн.
Стандартное водоизмещение Тирпица 42900 тонн.
PS. если отбросить в сторону откровенный хлам T-I, Т-II, 38(t) то оказывается, что Тирпиц был на 30% тяжелее совокупного веса всех T-III и T-IV вступивших в войну 22.06.41.
 

RU DustyFox #12.02.2017 22:14  @Бяка#12.02.2017 22:09
+
+4
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★☆
Сообщение было перенесено из темы Проблема мигрантов в Европе.
Userg>> Неужели простой техники и срыв сроков дешевле?
Бяка> Погодные условия - законная причина сдвижки сроков.

Вот поэтому вы всегда войну с нами и проигрываете!© :F
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  44
DE Бяка #12.02.2017 22:23  @DustyFox#12.02.2017 22:14
+
+1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Погодные условия - законная причина сдвижки сроков.
DustyFox> Вот поэтому вы всегда войну с нами и проигрываете!© :F

И ты тоже о Генерале Морозе?
Да ни хрена не он позволил выиграть у Германии. И не он помешал Германии выиграть.
Морозы и распутица - факторы одинаково мешавшие обоим сторонам.
 
RU DustyFox #12.02.2017 22:31  @Бяка#12.02.2017 22:23
+
+1
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★☆
Бяка>>> Погодные условия - законная причина сдвижки сроков.
DustyFox>> Вот поэтому вы всегда войну с нами и проигрываете!© :F
Бяка> И ты тоже о Генерале Морозе?
Вообще-то я другую историю вспомнил, когда слова с этим смыслом сказал про немцев, немецкий же генерал, ну да ладно...

Бяка> Да ни хрена не он позволил выиграть у Германии. И не он помешал Германии выиграть.
Бяка> Морозы и распутица - факторы одинаково мешавшие обоим сторонам.

Ты забыл добавить: всегда ваш, КО! :F
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  44
Это сообщение редактировалось 12.02.2017 в 22:37
DE Бяка #12.02.2017 22:37  @DustyFox#12.02.2017 22:31
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
DustyFox> Ты забыл добавить: всегда ваш, КО! :F

Хочешь иметь последнее слово за собой? Да ради бога. Вот только в этой теме ты ни слова не сказал по теме. И вовсе не потому, что не можешь, из за отсутствия информации.
 
DE Бяка #12.02.2017 22:39  @DustyFox#12.02.2017 22:31
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> И ты тоже о Генерале Морозе?
DustyFox> Вообще-то я другую историю вспомнил, когда слова с этим смыслом сказал про немцев, немецкий же генерал, ну да ладно...

А ты читал текст , что написал немецкий генерал? Или тебе преподнесли цитату в хорошо отредактированной форме?
 
RU DustyFox #12.02.2017 22:45  @Бяка#12.02.2017 22:37
+
+1
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★☆
DustyFox>> Ты забыл добавить: всегда ваш, КО! :F
Бяка> Хочешь иметь последнее слово за собой? Да ради бога.
:F

Бяка> Вот только в этой теме ты ни слова не сказал по теме. И вовсе не потому, что не можешь, из за отсутствия информации.
Да - нет! Просто тема мигрантов в Европе меня волнует куда меньше, чем орущие на ближайшей помойке коты. Это лично ваш геморрой, а мне только попкорном запастись остается, в достаточном количестве!
ЗЫ Можешь таки сказать последнее слово, и оставить его за собой. Маалчю!.. :F
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  44
+
+5
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Бяка> Морозы и распутица - факторы одинаково мешавшие обоим сторонам.

Только одна сторона была вполне готова к этим факторам, ибо при них всегда живет, а другая - нет. Энциклопедические примеры про отсутствие в Вермахте зимнего обмундирования, неумение личного состава беречься и выживать в мороз, и неумение командиров организовать быт подразделения при существенно минусовых температурах, наконец - про замерзающие ГСМ у немцев, привести? Ну или про ходовую немецкой бронетехники, которая нередко оказывалась куда хуже приспособленной к распутице, чем советская?
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  51.051.0
+
-3
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Морозы и распутица - факторы одинаково мешавшие обоим сторонам.
U235> Только одна сторона была вполне готова к этим факторам, ибо при них всегда живет, а другая - нет.

Это было только в 41г. Проигрыш Германии на фронтах обозначился только в 43.
Генерала Мороза и распутицу немецкие генералы связывали с замедлением наступления и не взятии Москвы в 41. Потом немецкая армия была полностью готова к зимней войне в России.
 
RU DustyFox #14.02.2017 22:32  @Бяка#14.02.2017 20:12
+
+8
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★☆
Бяка> Генерала Мороза и распутицу немецкие генералы связывали с замедлением наступления и не взятии Москвы в 41. Потом немецкая армия была полностью готова к зимней войне в России.

Фридрих Вильгельм Эрнст Паулюс смотрит на тебя с подозрением! Я тебе скажу по секрету - немецкая армия не была готова к войне с СССР в принципе. Ни к зимней, ни к летней. Она была готова к сражениям, но не к войне, если ты понял о чем я...
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  44
+
+1
-
edit
 

KDvr

втянувшийся

Бяка> Генерала Мороза и распутицу немецкие генералы связывали с замедлением наступления и не взятии Москвы в 41. Потом немецкая армия была полностью готова к зимней войне в России.

Бяка, мне кажется, что тут обсуждать особо нечего.
Блицкриг...
Этим всё сказано. Какая такая зимняя кампания? Зимовать уже в Москве надо было. :D
 44.0.2403.13344.0.2403.133
DE Бяка #16.02.2017 21:30  @DustyFox#14.02.2017 22:32
+
-4 (+2/-6)
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
DustyFox> Я тебе скажу по секрету - немецкая армия не была готова к войне с СССР в принципе. Ни к зимней, ни к летней. Она была готова к сражениям, но не к войне, если ты понял о чем я...

Немецкая армия была готова и к войне с СССР и к сражениям. Это Германия, как хозяйственный доминион Европы, не была готова к войне с СССР, Британской Империей и США, одновременно. Ибо союз СССР, США и Британии не рассматривался как реальный.

СССР имел примерно такую же численность населения, даже чуть меньше, чем Германия с её союзниками и покорёнными странами. Вся Европа работала на Германию. Военно-экономический потенциал одной Германии был выше, чем советский чуть ли не в два раза. А с союзниками чем Рейхом - раза в 3-4.
И пока воздействие Британии и США на Германию были слабыми, немцы наступали. Не всегда так, как им хотелось. Были и отступления. Но наступали и захватили чуть ли не половину населения СССР с серьёзными хозяйственными ресурсами.

То, что СССР выиграл в войне, где он был слабее противника - это великолепный военно- политический результат как ведения военных действий, так и ведения правильной хозяйственной и дипломатической деятельности.
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
KDvr> Этим всё сказано. Какая такая зимняя кампания? Зимовать уже в Москве надо было. :D

Вот и я говорю, что этот недочёт у них был только в 41г. И на московском направлении.
На Мурманском направлении они таких проблем с экипировкой не знали.
 
RU VVSFalcon #16.02.2017 22:04  @Бяка#16.02.2017 21:32
+
+6
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

Бяка> На Мурманском направлении они таких проблем с экипировкой не знали.
Ажно до Воркуты на нём прошли.
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)  55.0.2883.8755.0.2883.87
1 20 21 22 23 24 47

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru