[image]

Российско-украинский исторический политфлейм

Происхождение Руси, Киев и т.п.
 
1 2 3 4 5 6 7 17
RU U235 #05.12.2016 10:45  @Старый#05.12.2016 10:38
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Старый> Так может древние укры не славяне? ;):)

Ну, скифы ближе всего к сегодняшним народам Северного Кавказа :)
   50.050.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235> Другое дело, что обнаруженная в раскопках такой давности археологическая культура не является славянской, а является скорее скифской.

Скифской? В Поднепровье в V-VI вв.?! Ну ты понял ;)
Остготы - еще может быть. Или там венеты (которые скорее всего славяне).

U235> Самые ранние археологические находки, которые можно отнести к славянским народам на территории экс-СССР, сделаны в Старой Ладоге.

Ерунда какая-то. Конечно, по археологическим данным этническую и языковую принадлежность устанавливать крайне проблематично, но Пражско-Корчакская культура практически бесспорно считается славянской.
И предположительные славянские следы в Старой Ладоге наверняка более поздние по сравнению с Поднепровьем.

   49.049.0
+
-1
-
edit
 

imaex

опытный

Fakir> Не позорься. Археологические данные в районе V-VI века известны годов с 50-х. Что и неудивительно - место подходящее.

Сам не позорься. Археологи могут много глиняных черепков найти - и что? Вон, Казани 1000 лет дали по найденной монетке - историки до сих пор ржут. История и археология - дисциплины таки разные.

Fakir> Другой вопрос, насколько те поселения корректно называть городом,

Вот то-то и оно. На Руси далеко не каждое поселение городом именовалось, даже укрепленное. Изборск, скажем, крепость, но не город.
   49.0.2623.11249.0.2623.112

imaex

опытный

U235> Самые ранние археологические находки, которые можно отнести к славянским народам на территории экс-СССР, сделаны в Старой Ладоге.

А Старая Ладога - это не варяжское ли изначально поселение?
   49.0.2623.11249.0.2623.112

pytnic

Эталонный pytnic
★★
U235>> Другое дело, что обнаруженная в раскопках такой давности археологическая культура не является славянской, а является скорее скифской.
Fakir> Скифской? В Поднепровье в V-VI вв.?! Ну ты понял ;)
Fakir> Остготы - еще может быть. Или там венеты (которые скорее всего славяне).
U235>> Самые ранние археологические находки, которые можно отнести к славянским народам на территории экс-СССР, сделаны в Старой Ладоге.
Fakir> Ерунда какая-то. Конечно, по археологическим данным этническую и языковую принадлежность устанавливать крайне проблематично, но Пражско-Корчакская культура практически бесспорно считается славянской.
Fakir> И предположительные славянские следы в Старой Ладоге наверняка более поздние по сравнению с Поднепровьем.


Молчат гробницы, мумии и кости,

Лишь слову жизнь дана.

Из древней тьмы на мировом погосте

Звучат лишь письмена.
 

Писал Иван Бунин..
Как житель мест, что бесспорно признаны местами обитания скифов,буду ссылаться не на древние скифские поселения и "каменные бабы", что обильно украшали наши степи, а на письменные источники.
Геродот называет 8 важнейших рек Скифии, которые «начиная от моря, доступны для кораблей» . Первые четыре (начиная с запада) и последняя, отождествляются с известными реками почти всеми исследователями одинаково, это: Истр — Дунай, Тирас — Днестр, Гипанис — Южный Буг, Борисфен — Днепр, Танаис — Северский Донец и нижняя часть Дона.
Прикреплённые файлы:
i_007.jpg (скачать) [600x947, 53 кБ]
 
 
   1616

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
pytnic> Как житель мест, что бесспорно признаны местами обитания скифов,буду ссылаться не на древние скифские поселения и "каменные бабы", что обильно украшали наши степи, а на письменные источники.
pytnic> Геродот называет

А в Константинополе жили греки.
И?
   49.049.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Не позорься. Археологические данные в районе V-VI века известны годов с 50-х. Что и неудивительно - место подходящее.
imaex> Сам не позорься. Археологи могут много глиняных черепков найти - и что? Вон, Казани 1000 лет дали по найденной монетке - историки до сих пор ржут.

Там ЕМНИС таки комплекс находок. Т.е. устойчивые поселения, а не просто какой-то след.
Ну а границу город-не город за давностию лет и скудостью данных однозначно провести трудно. Даже и для более поздних времён с письменными источниками, между прочим.
   49.049.0

imaex

опытный

imaex> А Старая Ладога - это не варяжское ли изначально поселение?

пффф минус со знанием дела поставлен, да.

Древнейшие известные постройки — производственные и судоремонтные мастерские на Земляном городище, по данным дендрохронологии, воздвигнуты из брёвен, срубленных до 753 года и построены, вероятно, выходцами из Северной Европы. Раскопки показывают, что первое поселение в Ладоге было основано и первоначально заселено предположительно скандинавами (по мнению Е. А. Рябинина — готландцами)[7]. В 2013 году археологи нашли в Старой Ладоге гребень эпохи Меровингов, предположительно VII века н. э.[8]
 
   49.0.2623.11249.0.2623.112

imaex

опытный

Fakir> Там ЕМНИС таки комплекс находок. Т.е. устойчивые поселения, а не просто какой-то след.

Так и на территории Новгорода и окрестностей устойчивые поселения. И даже ссылки на источники, что предположительно (!) эта совокупность поселений именовалась Хольмгард. Но таки пяткой в грудь никто не бьет и года не накручивает. Хотя, и 859 официальный год основания Новгорода многие считают натяжкой. Не доказано. Ну, вроде как сошлись на этой дате, благо и источники какие-никакие есть.

1500 лет для Киева - фантастика.
   49.0.2623.11249.0.2623.112

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
imaex> Так и на территории Новгорода и окрестностей устойчивые поселения.

И кто против?

imaex> 1500 лет для Киева - фантастика.

Сугубо вопрос терминологии. Как преемственно и непрерывно существовавшее поселение - может и под вопросом (пока!). Но заведомо абсурдным не является.
   49.049.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
imaex>> А Старая Ладога - это не варяжское ли изначально поселение?
imaex> пффф минус со знанием дела поставлен, да.

Именно.
Потому что на том периоде и том регионе проводить границу между чётко варяжским и чётко славянским - крайне проблематично.
Об одном из археологов, копающем там (сейчас фамилию не вспомню), коллеги шутят: "Ну не везёт человеку! Когда было надо находить славянские следы - ему всё попадались скандинавские, когда востребован варяжский след - он всё славянское откапывает."
И что там более изначально - шут его разберёт.
   49.049.0

pytnic

Эталонный pytnic
★★
pytnic>> Геродот называет
Fakir> А в Константинополе жили греки.
Fakir> И?

Так и в Крыму их поселения были...
Так что, "Крым их"? :eek::eek:
   1616

U235

старожил
★★★★★
imaex> А Старая Ладога - это не варяжское ли изначально поселение?

Самые ранние слои - фино-угорская культура. Видимо финно-уграми это поселение и основано. Далее культура резко меняется, видимо город захватили и вырезали прежнее население, на славянскую культуру. Так вот датировка, с которой начинается славянская культура - самая ранняя из того, что было найдено славянского на всей территории экс-СССР, даже раньше того, чего раскопали из славянского на Украине.
   50.050.0
UA FOBOSDEMOS #18.07.2020 22:59  @KonungR#18.07.2020 22:39
+
-10
-
edit
 

FOBOSDEMOS

опытный


Сообщение было перенесено из темы НА или В Украине.
KonungR> по своему происхождению Украина — это всего-навсего краешек Руси!?
Название Украина встречается очень давно. И никак не связанно с окраиной чего либо, тем более самой Руси, на территории которой она и находилась собственно.
В общем еще очередное заблуждение.
   66
БалаБОТ: Коллективный штраф за слишком низкий рейтинг сообщения; предупреждение (+1)
RU Полл #18.07.2020 23:13  @FOBOSDEMOS#18.07.2020 22:59
+
+6
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
KonungR>> по своему происхождению Украина — это всего-навсего краешек Руси!?
FOBOSDEMOS> Название Украина встречается очень давно.
К примеру, в "Боярском приговоре о станичной и сторожевой службе" 1571 года.
Естественно, с малой, строчной буквы - как термин, а не географическое название.

FOBOSDEMOS> И никак не связанно с окраиной чего либо, тем более самой Руси, на территории которой она и находилась собственно.
Беляев И. Д. "О сторожевой, станичной и полевой службе на Польской Украйне Московского государства, до царя Алексея Михайловича" - М. 1846

Чертеж городов, сторож и станичных раз'ездов на Степной Украине Московского государства.
//Прошу обратить внимание - тут буква в названии уже стала прописной, термин стал географическим названием. Но все еще существует как термин, поэтому или Польская Украина, или Степная Украина. И Московского государства.
И это уже 19-ый век.

FOBOSDEMOS> В общем еще очередное заблуждение.
Да какое же это заблуждение - обычное переписывание истории пропагандой.
   77.077.0
Это сообщение редактировалось 19.07.2020 в 07:28
+
+3
-
edit
 

TT

паникёр

FOBOSDEMOS> Название Украина встречается очень давно. И никак не связанно с окраиной чего либо

Как раз окраину значит. украин-окраин никак не связанных с современной украиной на Руси было вагон и маленькая тележка.
   84.0.4147.8984.0.4147.89
+
-3
-
edit
 

FOBOSDEMOS

опытный


TT> украин-окраин никак не связанных с современной украиной на Руси было вагон и маленькая тележка.

Вы еще Русь с современной Россией ассоциируйте. Сплошной винегрет.
   66
CA stas27 #19.07.2020 02:05  @FOBOSDEMOS#19.07.2020 01:46
+
+5
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
TT>> украин-окраин никак не связанных с современной украиной на Руси было вагон и маленькая тележка.
FOBOSDEMOS> Вы еще Русь с современной Россией ассоциируйте. ...
Ну так почему бы и нет? :popcorn:
   84.0.4147.8984.0.4147.89
UA FOBOSDEMOS #19.07.2020 02:17  @stas27#19.07.2020 02:05
+
-4
-
edit
 

FOBOSDEMOS

опытный


stas27> Ну так почему бы и нет? :popcorn:

Из серии укрошумеров. Вернее даже они ближе к истине. Если задуматься, откуда изначально пошли евреи, живущие в том числе и в Украине :D
   66
CA stas27 #19.07.2020 02:20  @FOBOSDEMOS#19.07.2020 02:17
+
+4
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
stas27>> Ну так почему бы и нет? :popcorn:
FOBOSDEMOS> Из серии укрошумеров. Вернее даже они ближе к истине. Если задуматься, откуда изначально пошли евреи, живущие в том числе и в Украине :D

когда вы говорите, такое впечатление, что вы бредите
из к/ф "Иван Васильевич меняет профессию"

Простите уж, но когда Вас перемыкает на эти темы очень трудно найти другое определение возникающих ощущений :unsure:

В корабли у Вас получается просто несравнимо лучше :ne_nau:
   84.0.4147.8984.0.4147.89
RU KonungR #19.07.2020 08:57  @FOBOSDEMOS#18.07.2020 22:59
+
+2
-
edit
 

KonungR

опытный


FOBOSDEMOS> Название Украина встречается очень давно. И никак не связанно с окраиной чего либо, тем более самой Руси, на территории которой она и находилась собственно.
FOBOSDEMOS> В общем еще очередное заблуждение.

господи, а откуда пошло ЭТО название????? неужели украинские "учёные" превзошли британских???
   78.078.0
BY wolff1975 #19.07.2020 10:55  @FOBOSDEMOS#19.07.2020 02:17
+
+2
-
edit
 

wolff1975

опытный

FOBOSDEMOS> Из серии укрошумеров. Вернее даже они ближе к истине. Если задуматься, откуда изначально пошли евреи, живущие в том числе и в Украине :D

Шо, неужели таки из протоукров? :D
   50.050.0
+
+5
-
edit
 

Sinus

втянувшийся

FOBOSDEMOS> Из серии укрошумеров.

Просто без стеба, хотелось бы понять, почему и откуда возникло это "В Украине" ?
При СССР такого не было, все говорили - "на Украине", "на Кубани", "на Камчатке" и это не вызывало вопросов.

Почему же повсеместно употребляемый раннее предлог "НА" стал звучать после 1991 г. обидно ?
В чем великий смысл "сражений" Украины за это "В" ?
Просто в пику москалям/кацапам ?
Желанием изменить нормы русского под сегодняшнюю Украину ?
   83.0.4103.11683.0.4103.116
+
+4
-
edit
 

Н-12

опытный

Sinus> Почему же повсеместно употребляемый раннее предлог "НА" стал звучать после 1991 г. обидно ?
Sinus> В чем великий смысл "сражений" Украины за это "В" ?

ну, среди украинских мыслителей бытует мнение, что "на" в языке страны-агрессора употребляется по отношению к входящим в состав областям, а к суверенным государствам исключительно "в".

то есть применение "на" к Украине является замаскированным посягательством на суверенитет.

ну, с точки зрения.
   
+
+1
-
edit
 

KonungR

опытный


Н-12> ну, с точки зрения.

Да ну на.... :D
   78.078.0
1 2 3 4 5 6 7 17

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru