Проблемы с ресурсами в допетровской и петровской России

когда и чего не хватало
 
1 2 3

Iva

аксакал

Сообщение было перенесено из темы Николай II.
Amoralez> Что касается Петра, то после Нарвы, у него не было выбора: или - благоление, или - полки. Там, было только одно решение проблемы.

одно только в понимании Петра. И как всегда не продуманное.
Проблема была в том, что колокольная бронза содержит в два раза больше олова, чем пушечная. Поэтому колокольная более хрупкая. Поэтому из нее нельзя пушки лить. Надо добавить столько же по весу меди.
А медь до 1740? годов в России была импортным товаром.
Поэтому снятые и побитые колокола валялись ненужным грузом на пушкарских дворах где-то до царствования Екатерины.
Не помню, сколько израсходовали за царствование Петра (к 1725 году) 10 или 15%, от набитого.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  56.0.2924.8756.0.2924.87

Oleg_Oleg

опытный


Iva> Проблема была в том, что колокольная бронза содержит в два раза больше олова, чем пушечная. Поэтому колокольная более хрупкая. Поэтому из нее нельзя пушки лить. Надо добавить столько же по весу меди.
Если мн не изменяет склероз,там проблема в другом,это так,остатки знаний в технологии металлов 30-ти летней давности
 56.0.2924.8756.0.2924.87

Iva

аксакал

O.O.> Если мн не изменяет склероз,там проблема в другом,это так,остатки знаний в технологии металлов 30-ти летней давности

проблема именно в "нехватке" меди. Во вдвое большем содержании олова на единицу веса в колокольной бронзе, по сравнению с пушечной. И отсутствии добычи меди в России до царствования Анны Иоанновны.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  56.0.2924.8756.0.2924.87
+
+1
-
edit
 

Oleg_Oleg

опытный


Iva> проблема именно в "нехватке" меди. Во вдвое большем содержании олова на единицу веса в колокольной бронзе, по сравнению с пушечной.
Дружище,не сочти за неуважение,но это явно не твой вопрос,если тебе отказывает элементарная логика то я не виноват,вот смотри имеем сплав 8 +2,для получения 9+1 в него надо просто добавить еще 10,итого 8+2+10 в результате получим сплав 9+1,т.е искомый ,имеем 1 халявы олова и 4 единицы халявы меди,но это только в глупой теории,на практике мы имеем выгорание олова с резким повышением кислотности сплава что вовсе не айс,технологии очистки медных сплавов фосфором во времена Петра просто не знали,а посему литейщики учитывая последствия тупо отказались от исп лома цвет мета,сейчас бронза очищеная фосфором примерно на 30% прочнее той, неочищеной,оч надеюсь обойтись без более подробной лекции
Наша препод технологии металлов не ограничивался обычным доведением до сведения,а делала уроки интересными,а посему бронзовые пушки делались с охрененным запасом прочности,для ради ремонта рассверливанием с переходом в следующий калибр,после выработки ресурса их тупо переливали в денежную массу
И еще,я не знаю откуда ты почерпнул свою инфу,но мне достаточно отъехать от городской черты несколько километров дабы увидеть места добычи и обработки меди,бог его знает какого века до рождества Христова,если че приезжай покажу там все неплохо видно,другое дело что в опред момент ее просто стало не хватать в связи с повышением спроса
 56.0.2924.8756.0.2924.87
Это сообщение редактировалось 19.03.2017 в 18:51
23.03.2017 11:14, kirill111: +1

Iva

аксакал

O.O.> технологии очистки медных сплавов фосфором во времена Петра просто не знали,а посему литейщики учитывая последствия тупо отказались от исп лома цвет мета,сейчас бронза очищеная фосфором примерно на 30% прочнее той,

какое отношение современные технологии имеют отношение к проблемам Петра?

O.O.> Наша препод технологии металлов не ограничивался обычным доведением до сведения,а делала уроки интересными,а посему бронзовые пушки делались с охрененным запасом прочности,для ради ремонта рассверливанием с переходом в следующий калибр,после выработки ресурса их тупо переливали в денежную массу

рассверливание стволов пушек - это уже конец 18 века, к петровским временам никакого отношения не имеет.

O.O.> И еще,я не знаю откуда ты почерпнул свою инфу,но мне достаточно отъехать от городской черты несколько километров дабы увидеть места добычи и обработки меди,бог его знает какого века до рождества Христова,если че приезжай покажу там все неплохо видно,другое дело что в опред момент ее просто стало не хватать в связи с повышением спроса

вопрос в объемах, до 174? годов Россия медь импортировала. А с Петра еще начали монету медную чеканить. Поэтому до каких то годов (при Екатерине?) всю медь заводчики сдавали государству.

Серьезная добыча меди в России - это заводы Демидовых и прочих на Урале.

Горнозаводские округа — Википедия

Горнозаводские округа — в Российской империи хозяйственно-территориальные образования в добывающей и металлургической промышленности, включавшие заводы, рудники, прииски, леса, вспомогательные производства. До 1861 года округа в качестве обязательного элемента включали зависимую от заводов рабочую силу. Горнозаводские округа объединялись производственными связями и общей администрацией, которой принадлежала вся полнота власти. Делились на казённые и частные, с 1782 года последние — на владельческие (вотчинные) и посессионные. // Дальше — ru.wikipedia.org
 

Пермская медь и ее история

За почти 200-летний период разработки медистых песчаников было разведано около 10 000 месторождений (в пределах Пермского края около 5 800) с промышленными содержаниями меди. В золотой век Прикамской медной промышленности (XVIII – первая половина XIX века) работало около 30 медеплавильных заводов, которые производили до 3 000 – 4 000 т меди в год, т. е. дававших в среднем около 40% (а в XVIII веке и до 90%) всей российской меди. // uraloved.ru
 

В золотой век Прикамской медной промышленности (XVIII – первая половина XIX века), на базе медистых песчаников в Пермском крае работало около 30 медеплавильных заводов, которые производили до 3 000 – 4 000 т меди в год, т. е. дававших в среднем около 40% (а в XVIII веке и до 90%) всей российской меди.

в целом на ВИФе пробегала статья, где подробно описывалось, сколько было получено бронзы из побитых колоколов и как она уменьшалась.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  56.0.2924.8756.0.2924.87
Это сообщение редактировалось 19.03.2017 в 19:36

Oleg_Oleg

опытный


Iva> какое отношение современные технологии имеют отношение к проблемам Петра?
Да просто рвало пушки, от присутствия окислов прочность сплава резко снижается и фсе,это было и во времена Петра и в современности,и тыщу лет назад ,ну не могли в те времена переработать лом цвет мета как надо и фсе,чего тут непонятного то?
температуры плавления металлов не изменились с сотворения мира!так понятнее?и не изменятся,если кардинально не изменится окружающий мир :D

Iva> рассверливание стволов пушек - это уже конец 18 века, к петровским временам никакого отношения не имеет.
Ноу коммент,кроме того ,что как только человек начал делать нечто,это нечто со временем подлежало или ремонту или утилизации

Iva> вопрос в объемах, до 174? годов Россия медь импортировала. А с Петра еще начали монету медную чеканить.
Это кто то оспаривал?вот только медные деньги были и много раньше
Прикреплённые файлы:
78c58a6b88fa.jpg (скачать) [640x322, 64 кБ, 0 загрузок]
 
 
 56.0.2924.8756.0.2924.87
Это сообщение редактировалось 19.03.2017 в 20:08

Iva

аксакал

O.O.> Да просто рвало пушки, от присутствия окислов прочность сплава резко снижается и фсе,это было и во времена Петра и в современности,и тыщу лет назад ,ну не могли в те времена переработать лом цвет мета как надо и фсе,чего тут непонятного то?
O.O.> температуры плавления металлов не изменились с сотворения мира!так понятнее?и не изменятся,если кардинально не изменится окружающий мир :D

мне не понятно, как это может повлиять на разницу составов колокольной и пушечной бронзы?
если это не может повлиять, то какое это имеет отношение к обсуждаемому предмету?

O.O.> Это кто то оспаривал?вот только медные деньги были и много раньше

их пытались ввести, вызвали Медный бунт и забыли.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  56.0.2924.8756.0.2924.87

Zybrilka

опытный

☤☤
Iva> И отсутствии добычи меди в России до царствования Анны Иоанновны.
Серьёзно?
"В 1697 г. полковником Лаврентием Нейтером на р. Выме недалеко от г. Кунгура было разведано медное месторождение. В 1701 г. были открыты богатые медные руды в Олонецкой губернии на р. Лососинке и построен Петровский медеплавильный завод, который действовал до 1735 г.
В течение 1701-1711 гг. в районе Екатеринбурга были выявлены месторождения меди на р. Уктусе, р. Полевой и в Гумешках. Рудники назывались Полевским и Гумешевским. На их базе были построены медеплавильные заводы. Открывателями этих месторождений были местные крестьяне Бабины.
В 1678 г. в Нерчинском районе Забайкалья разведываются богатые месторождения свинцово-серебряных руд. Грек Александр Левандиан 18 мая 1705 г. начал первую плавку и за месяц переплавил 254 пуда руды и получил 59 пудов свинца, 5 фунтов и 30 золотников серебра. Именно из Забайкалья в российскую казну поступили первые серебро и золото. Несмотря на эти успехи, потребность страны в значительной степени превышала их добычу, поэтому часть металла ввозилась из-за границы.
В начале XVIII в. издается ряд законодательных актов, имеющих целью привлечь частных предпринимателей к горному промыслу.
В развитии горнозаводской промышленности в первой четверти XVIII в. особое место занимает указ Петра I от 10 декабря 1719 г. об учреждении Берг-коллегиума для управления горнозаводскими предприятиями и о горной свободе." ©

Была добыча цветных и драгоценных металлов до воцарения Анны Иоановны (в 1730-м году).
Своих разведанных запасов и налаженной добычи не хватало, но это уже другой вопрос.
 1717

Iva

аксакал

Iva>> И отсутствии добычи меди в России до царствования Анны Иоанновны.
Zybrilka> Серьёзно?

серьезно, если в серьезных объемах. А так на Урале плавили медь чуть ли не с 1617 года.

Zybrilka> Своих разведанных запасов и налаженной добычи не хватало, но это уже другой вопрос.

это и есть основной вопрос.
побили кучу колоколов - получили многие десятки тысяч пудов колокольной бронзы. Надо было найти десятки тысяч пудов меди.

или колоколов побить раз в 10 меньше, чем побили. Но для этого думать надо сначала, а не потом.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  56.0.2924.8756.0.2924.87

Zybrilka

опытный

☤☤
Iva> побили кучу колоколов - получили многие десятки тысяч пудов колокольной бронзы. Надо было найти десятки тысяч пудов меди.
А есть статистика по объёмам добычи?
В 1750-м только на Пермских рудниках добыли почти 4000 т меди. Это 40% от общего объёма добычи в РИ.
4000000 : 16 = 25000 пудов меди.
Это много или мало? Сколько там из колоколов получилось бронзы? Потому что "многие десятки тысяч пудов" слишком расплывчато...
 1717

Iva

аксакал

Zybrilka> Это много или мало? Сколько там из колоколов получилось бронзы? Потому что "многие десятки тысяч пудов" слишком расплывчато...

я видел несколько лет назад статью с цифирью. Но ее уже не помню, возможно около 100тыс. пудов, возможно я уже не помню. Поэтому так расплывчато написал.
Там приводился расклад битых остатков на разные года разных правлений.

ЕМПНИ то утилизация к 1725 году около 10% от имевшихся запасов. Снятие колоколов - это 1701 год.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  56.0.2924.8756.0.2924.87

Zybrilka

опытный

☤☤
Iva> Там приводился расклад битых остатков на разные года разных правлений.
Iva> ЕМПНИ то утилизация к 1725 году около 10% от имевшихся запасов. Снятие колоколов - это 1701 год.


"В первые годы царствования Петра I колокольное дело не было успешным. Этому способствовало холодное отношение светской власти к Церкви. Указом царя от 1701 г. из церквей изымались колокола, для нужд армии. К маю 1701 г. в Москву было свезено на переплавку огромное количество церковных колоколов (в общей сложности более 90 тыс. пудов). Из колоколов было отлито 100 больших и 143 малых пушек, 12 мортир и 13 гаубиц. Но колокольная медь оказалась непригодной, и оставшиеся колокола остались невостребованными." ©
 1717

Iva

аксакал

Zybrilka> Но колокольная медь оказалась непригодной, и оставшиеся колокола остались невостребованными." ©

вот нашел один постинг на ВИФе.

вот еще один со ссылками на внешние источники, но все три ссылки - дохлые уже
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  56.0.2924.8756.0.2924.87

Iva

аксакал

Название темы не очень.

Проблема не в нехватке чего-то, а в принятом решении, необеспеченном ресурсами.

Не говоря уже про то, что как проблемы выяснились, начальство на "программу" забило.
Медь нужна была и для чеканки денег - и туда шла в больших количествах.

вот часть эпопеи с легковесными по 40рублевой стопе пятаками, вместо нормальной 8рублевой стопы.

5 копеек крестовик монета крестовой пятак 1723 - 1730 годов — BESTmani.ru- купить копии царских монет России, рублей и медалей СССР

Крестовый пятак 1723 - 1730 годов - монета крестовик. Как известно Петром I была проведена успешная денежная реформа, в результате которой маленькие проволочные копейки были заменены круглыми монетами машинной чеканки. Новые монеты значительно отличались от прежних. В 1723 году правительством было принято решение существенно увеличить // bestmani.ru
 

"Крестовый" пятак

Здравствуйте. Сразу оговорюсь, что сведения для этой публикации мною взяты из материала, опубликованного в интернете в разное время , а так же из книги А.И.Ю... // coins.su
 
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  56.0.2924.8756.0.2924.87
Это сообщение редактировалось 20.03.2017 в 09:04

PSS

аксакал
★☆
А сейчас кто-нибудь пытался изучить состав сплава пушек тех лет и колоколов?
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  44

Iva

аксакал

PSS> А сейчас кто-нибудь пытался изучить состав сплава пушек тех лет и колоколов?

рецептура пушечной бронзы изложена во многих источниках. Кто только не занимался поиском наиболее оптимального состава. Петровский фельдмарфал Брюс, например.
Там все крутилось вокруг 12% олова ±2%.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  56.0.2924.8756.0.2924.87

Zybrilka

опытный

☤☤
Iva> вот нашел один постинг на ВИФе.
Давно туда не заглядывал. Слишком много времени уходит на чтение ВИФ2НЕ, даже больше, чем на А-базу. :)
 1717

Oleg_Oleg

опытный


Iva> мне не понятно, как это может повлиять на разницу составов колокольной и пушечной бронзы?
Я надеялся обойтись без лекции по технологии металлов,но всеж крайний раз попробую объяснить ,когда варится бронза,процесс происходит примерно так,в расплавленую медь,добавляется олово (или иные металлы),которое имеет примерно в 5 раз меньшую температуру плавления,после чего происходит перемешивание и отливка изделия,таким образом получается относительно высококачественный сплав,т.к количество окислов олова(или иных металлов) незначительно в силу скорости процесса,при передержке плавки,колличество окислов резко возрастает,соттв качество сплава резко ухудшается .для увеличения пропорции какого либо ингридиента в сплаве,для начала лом цвет мета требуется расплавить,в случае с бронзой нагреть примерно до 1100-1200 градусов по цельсию,подобного рода процесс занимает изрядно времени,олово содержащееся в бронзе к моменту получения расплава элементарно выгорает(см темпер плавления)т.е превращается в окислы,которые в свою очередь крайне негативно влияют на качество получаемого сплава,т.е без производства процесса очистки сплава от окислов мы получаем совершенно не соответствующий заданным требованиям материал,в современной металлургии применяется очистка фосфором при которой фосфор введеный в расплав отбирает кислород у окислов металлов и полученый оксид фосфора всплывает на поверхность расплава в виде пенной пленки,откуда легко удаляется, в результате получается высококачественный бронзовый сплав.Во времена Петра,да и позднее подобного метода не знали,существовали некоторые способы отделения металлов от меди,типа фильтрации,например серебра ,золота или того же олова или свинца или цинка,но в силу высокой стоимости и трудоемкости процесса эти методы были возможны только для отделения драг металлов от меди,чисто практически во времена Петра использовать лом цвет мета для получения относительно приемлимого качества сплава теоретически возможно было в крайне незначительных количествах и с большими трудностями в т.ч и в расчетах,которыми могло в то время владеть весьма незначительное количество людей,так что лом цвет мета в те времена реально возможно было употребить лишь для получения некоего медь содержащего сплава заведомо не несущего никакой механической нагрузки,например деньги или украшения
Iva> если это не может повлиять, то какое это имеет отношение к обсуждаемому предмету?
Ну хоть теперь то понятно???как и что на что влияет,а?Если и сейчас не понял,то я пас...учебник и справочные материалы по химии и металловедению тебе в помощь ;)
 56.0.2924.8756.0.2924.87

Iva

аксакал

O.O.> чисто практически во времена Петра использовать лом цвет мета для получения относительно приемлимого качества сплава теоретически возможно было в крайне незначительных количествах и с большими трудностями в т.ч и в расчетах,которыми могло в то время владеть весьма незначительное количество людей,так что лом цвет мета в те времена реально возможно было употребить лишь для получения некоего медь содержащего сплава заведомо не несущего никакой механической нагрузки,например деньги или украшения

хорошо.

Iva>> если это не может повлиять, то какое это имеет отношение к обсуждаемому предмету?
O.O.> Ну хоть теперь то понятно???как и что на что влияет,а?Если и сейчас не понял,то я пас...учебник и справочные материалы по химии и металловедению тебе в помощь ;)

абсолютно не понятно на что это влияет в обсуждении.

Некий козел взял и побил колокола - получил по моим ( не только моим) оценкам сырье для которого надо добавить столько же, что бы получить пушечную бронзу.
Вы мне, если я правильно понял, пытаетесь доказать, что все еще хуже. Что типа, как сообщили тогдашние специалисты из 90 тыс пудов можно использовать 7800 пудов (около 8%), остальное идет на фиг.

Я не понимаю, как это меняет оценку козла и его идиотского приказа?

Изменение только в том, что я лучше об этой ситуации думал, в реальности она еще хуже и козлистие. Вред больше и польза гораздо меньше.
Но это уже детали :(
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  56.0.2924.8756.0.2924.87
+
+1
-
edit
 

Zybrilka

опытный

☤☤
Iva> Я не понимаю, как это меняет оценку козла и его идиотского приказа?
Ну да, нужно было плюнуть на необходимость вооружать армию нормальными пушками.
Ни одно производство невозможно развернуть за один день. Да еще если сначала требуется найти месторождения.
Проще сидеть на заднице ровно, слушать колокола, и ждать, когда шведы придут и начнут обращать в лютеранство.
Так что приказ ни разу не идиотский. Это сейчас понятно, что не вся колокольная бронза годилась для пушек. А тогда попаданцев с послезнанием в окружении Петра не оказалось.
Не надо тупо сравнивать предков с собой.
 1717

Iva

аксакал

Zybrilka> Так что приказ ни разу не идиотский. Это сейчас понятно, что не вся колокольная бронза годилась для пушек.

Она вся не годилась! без добавки такого же количества чистой меди.
А часть ее даже такая добавка не спасала ( как Oleg_Oleg пояснил).

Zybrilka> А тогда попаданцев с послезнанием в окружении Петра не оказалось.

просто он, как часто у него бывало, сначала издавал приказ, начинал его осуществление, а потом получал результат и начинал думать - а как надо делать. Начинал советоваться со специалистами.
Не до указа, а гораздо позже.

Та же история с Воронежским флотом. Первый ан масс даже не достроили - бросили. К строительству второго привлекли голландских консультантов - и с его помощь брали Азов.

Никаких попаданцев для строительства нормального флота не потребовалось. Но лес и людей на "первую" идиотскую попытку потратили.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  56.0.2924.8756.0.2924.87
+
+1
-
edit
 

Zybrilka

опытный

☤☤
Iva> Начинал советоваться со специалистами.
Которых не было в природе. Потому что до этого в массовых масштабах такой переделки никто не делал.

Iva> Никаких попаданцев для строительства нормального флота не потребовалось. Но лес и людей на "первую" идиотскую попытку потратили.
Если бы не было этой первой попытки, то флота у России, скорее всего, никогда не было бы. Или покупали бы боевые корабли за границей... Так что попытка снова ни разу не идиотская.
Не надо смотреть на предков свысока.
 1717

PSS

аксакал
★☆
PSS>> А сейчас кто-нибудь пытался изучить состав сплава пушек тех лет и колоколов?
Iva> рецептура пушечной бронзы изложена во многих источниках. Кто только не занимался поиском наиболее оптимального состава. Петровский фельдмарфал Брюс, например.
Iva> Там все крутилось вокруг 12% олова ±2%.

Так я не про пушечную, а про сравнение с колокольной. Вон из википедии, с ссылкой на "Захаров Н. Кремлёвские колокола. — Московский рабочий: 1980." дан следующий состав Царь-Колокола "84,51 %, олова — 13,21 %, серы — 1,25 %, золота — 0,036 % (72 кг), серебра — 0,25 % (525 кг)[1]."

Цифры близки.

Также желательно сравнить состав не из разных источников, а из одного. Например,чтобы его оценила относительно современная лаборатория. Хотя бы века двадцатого. Так будет точнее и надежнее
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  44
+
-1
-
edit
 

Iva

аксакал

Zybrilka> Которых не было в природе. Потому что до этого в массовых масштабах такой переделки никто не делал.

т.е. на всю Россию Петра не было ни одного мастера по отливу пушек и ни одного мастера по отливке колоколов? Чтобы у них рецептуру уточнить?

Zybrilka> Если бы не было этой первой попытки, то флота у России, скорее всего, никогда не было бы.

Тут я согласен - по нормальному Петр ничего не мог создать. Обязательно нужно что-то сделать "срочно" получить эпик фейл. И только после этого можно сделать что-то более менее нормально.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  56.0.2924.8756.0.2924.87
RU спокойный тип #21.03.2017 09:08  @Iva#21.03.2017 08:51
+
+4
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★☆
Iva> Тут я согласен - по нормальному Петр ничего не мог создать. Обязательно нужно что-то сделать "срочно" получить эпик фейл. И только после этого можно сделать что-то более менее нормально.

нормальная практика пилотных проектов
что бы сделать что-то новое - сначала надо раз-два раза накосячить
а как ещё двигать инертную среду
всё что можно изменить - можно улучшить  52.052.0
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru