Проблемы с ресурсами в допетровской и петровской России

когда и чего не хватало
 
1 2 3
?? Iva #21.03.2017 09:20  @спокойный тип#21.03.2017 09:08
+
-1
-
edit
 

Iva

аксакал

с.т.> что бы сделать что-то новое - сначала надо раз-два раза накосячить

у него была совсем другая проблема. "на фиг думать - трясти надо". усугубленная попыткой зарядить 9 женщин, чтобы через месяц получить ребенка.

какая, на фиг, инертная среда? распорядился построить флот под Воронежом - обложил этой повинностью всех. Выдали даже "чертежи". Все погнали строить. Аврал!!!

И "вдруг" выяснилось, что Дон под Воронежом глубже, чем под Азовом. И все спроектированое и построеное никогда в Азовское море не выйдет.
Аврал номер два!!!! Строим все заново, но уже хватило ума пригласить голландцев, как консультантов - у них море мелкое.

Инертная среда во многом из-за идиотизма верхнего руководства.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  56.0.2924.8756.0.2924.87

Zybrilka

опытный

Iva> т.е. на всю Россию Петра не было ни одного мастера по отливу пушек и ни одного мастера по отливке колоколов? Чтобы у них рецептуру уточнить?

Были мастера. Каждый в своей области. И до того момента никто не пробовал лить пушки из колокольной бронзы.

Да и сами колокола ведь получились не с первой попытки.
Так что не надо в который раз обвинять предков в скудоумии.
 1717

16-й

опытный
★★
Iva> Инертная среда во многом из-за идиотизма верхнего руководства.

Всякое масштабное новационное дело как правило двигается одним лидером. Который сам и жнец, и на дуде игрец, потому что вокруг его окружает дремучее болото. Естественно, что доля идиотских решений при этом существенно выше средней нормы. Без надлежащего холерического темперамента и небольшого повреждения в уме не может быть лидера имперской величины, без лидера не может быть дела.

Вот объясни, что такое "посоветоваться со специалистами" во времена Петра? Ну, кликнул он специалистов, спросил - что, колокола в пушки перельете, али как? Те на колени, господь с тобой, царь, грех ведь. Ну, посоветовался, дальше что? Голандцев спросить? Типа, собирайся, князь Воронцов, поедешь в Европу посольством, найдешь там специалистов по переливу колоколов в пушки, вези сюда, совет нужен. Да смотри, в кабаках не зависай, поспешай, чтоб в ближайший год обернулся, больно совет срочно нужен...
 56.0.2924.8756.0.2924.87
22.03.2017 13:58, maitredesir: +1: Первый абзац сохранил, спасибо.

Iva

аксакал

Zybrilka> Были мастера. Каждый в своей области. И до того момента никто не пробовал лить пушки из колокольной бронзы.

а состав той и другой был совершенно секретен?
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  56.0.2924.8756.0.2924.87

Iva

аксакал

16-й> Без надлежащего холерического темперамента и небольшого повреждения в уме не может быть лидера имперской величины, без лидера не может быть дела.

order, conterorder = disorder © Наполеон.

Я понимаю, что человек наплодивший более 20 тыс указов за 25 лет - это уже бешеный принтер. И большую часть этих указов любая нормальная система управления спустит в унитаз.


16-й> Вот объясни, что такое "посоветоваться со специалистами" во времена Петра? Ну, кликнул он специалистов, спросил - что, колокола в пушки перельете, али как? Те на колени, господь с тобой, царь, грех ведь.

а на небольшом количестве проверить - вера мешает? обязательно надо накрушить, а потом думать.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  56.0.2924.8756.0.2924.87
+
+2
-
edit
 

Zybrilka

опытный

Iva> а состав той и другой был совершенно секретен?
Как ни странно, да. Это гильдейские секреты. И без приказа царя фиг кто ими будет делиться просто так.
А Пётр вполне мог не знать разницы. Даже не подумать о ней. У него ведь не было доступа в эти ваши интернеты...
Не надо придумывать очередные отмазки. У вас плохо получается.
 1717

16-й

опытный
★★
Iva> а на небольшом количестве проверить - вера мешает? обязательно надо накрушить, а потом думать.

Мешает темперамент и внутренняя уверенность в собственной правоте. Без которого, повторю, лидера такого масштаба не бывает. Т.е. ты не с того конца меряешь - если б Петр зе фёст имел склонность вдумчиво проверять "на небольшом количестве", то хрен бы достиг хоть чего.
 56.0.2924.8756.0.2924.87

Iva

аксакал

Iva>> а состав той и другой был совершенно секретен?
Zybrilka> Как ни странно, да. Это гильдейские секреты. И без приказа царя фиг кто ими будет делиться просто так.

не путайте с Западной европой.
не было у нас гильдий. И пушки лил Пушкарский приказ - государственное министерство.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  56.0.2924.8756.0.2924.87

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Iva> просто он, как часто у него бывало, сначала издавал приказ, начинал его осуществление, а потом получал результат и начинал думать - а как надо делать. Начинал советоваться со специалистами.

Я напомню, что Пётр вообще-то имел зуб на церковных иерархов. Которые пытались устроить фактически параллельное правительство, на европейский манер. И я сильно подозреваю, что обдирка колоколов была вызвана не столько технической необходимостью, сколько ради публичного унижения церкви. Чтобы все запомнили, от кого тут земная власть происходит.
 37.037.0

Iva

аксакал

Sandro> сколько ради публичного унижения церкви. Чтобы все запомнили, от кого тут земная власть происходит.

Это как раз понятно. И это же объясняет поддержку данного решения многими современными. Не важно какое решение по технической части - главное, оно идеологически верное :(

А на счет параллельного правительства - не согласен. В этом Никона как то можно обвинять, но прочие
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  56.0.2924.8756.0.2924.87

Alex 129

координатор
★★★★★
Iva> А на счет параллельного правительства - не согласен. В этом Никона как то можно обвинять, но прочие

Тут речь скорее о влиянии (да чего уж там - о подавлении в интересах абсолютной монархии) морального авторитета церкви, которым она традиционно пользовалась в древней Руси - а не о некоем реальном управлении страной церковниками.
Т.е. если для великого князя из Москвы ехать за благословением на Куликовскую битву к популярному настоятелю некоего монастыря было нормой (если не обязанностью, а то народ не понял бы) - то для императора РИ это было мягко говоря западло странно.



З.Ы. Предложи свое название темы - поправлю.
Всему есть своя причина  11.011.0

Oleg_Oleg

опытный

Iva> Вы мне, если я правильно понял, пытаетесь доказать, что все еще хуже. Что типа, как сообщили тогдашние специалисты из 90 тыс пудов можно использовать 7800 пудов (около 8%), остальное идет на фиг.
Все 100 процентов идут нафиг,однозначно и Петр это однозначно знал,не мог не знать, никакие проценты бронзы не обходятся без легкоплавких и соотв легко окисляющихся присадок ;)
Iva> Я не понимаю, как это меняет оценку козла и его идиотского приказа?
Ты подпишешся под каждым своим словом?ибо я довольно легко опровергну каждое из них,с технической и политической точки зрения.
Iva> Изменение только в том, что я лучше об этой ситуации думал, в реальности она еще хуже и козлистие. Вред больше и польза гораздо меньше.
То что именно ты не так думал,это твое,но польза была огромной,а нанесенный вред ничтожен с точки зрения Петра.
Iva> Но это уже детали :(
а в деталях то все и кроется :p
Более детально розъяснять?Просто для наводки,титуловался Петр,как герр бомбордир...поразмысли на этим
тов Zybrilka в одном из постов был невероятно близок к истине,да и Alex 129 хоть и в "молоко",но в мишень попал ;)
 56.0.2924.8756.0.2924.87
Это сообщение редактировалось 21.03.2017 в 21:28

Iva

аксакал

O.O.> Все 100 процентов идут нафиг,однозначно и Петр это однозначно знал,не мог не знать,

тогда на фига он это все творил?
Только, как большевик, под любым предлогом поднасрать Церкви?


O.O.> Ты подпишешся под каждым своим словом?ибо я довольно легко опровергну каждое из них,с технической и политической точки зрения.

объясните мне, тупому, смысл всего действия.

O.O.> То что именно ты не так думал,это твое,но польза была огромной,а нанесенный вред ничтожен с точки зрения Петра.

в чем была польза?
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  56.0.2924.8756.0.2924.87

Oleg_Oleg

опытный

Iva> в чем была польза?

Польза то?ну например в том что мы живем в современном светском обществе,в том что возникла РИ,а позднее РФ,для конкретно Петра это был вопрос выживания,как лично его,так и династии и государства как такового следующего по определенному(в некой мере европейскому)пути развития.
Он лишил церковь ее Vos hortor ;)
 56.0.2924.8756.0.2924.87
Это сообщение редактировалось 21.03.2017 в 21:44

Iva

аксакал

O.O.> Польза то?ну например в том что мы живем в современном светском обществе,в том что возникла РИ,а позднее РФ,для конкретно Петра это был вопрос выживания,как лично его,так и династии и государства как такового следующего по определенному(в некой мере европейскому)пути развития.

нет, не проходит.
Нужна конкретная польза от конкретного деяния - побитие колоколов.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  56.0.2924.8756.0.2924.87

Oleg_Oleg

опытный

Iva> Нужна конкретная польза от конкретного деяния - побитие колоколов.

их не стало,они перестали звонить ;) от слова совсем
Он лишил церковь ее Vos hortor
 56.0.2924.8756.0.2924.87

Iva

аксакал

Iva>> Нужна конкретная польза от конкретного деяния - побитие колоколов.
O.O.> их не стало,они перестали звонить ;) от слова совсем

Такой подход понятен. В некотором смысле принимается от Петра.

Но тогда весь треп про отлитие пушек не принимается ни от историков, ни от прочих. Кто чего то вякает про необходимость снятия колоколов ради пушек - и пропагандист и лжец.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  56.0.2924.8756.0.2924.87

Oleg_Oleg

опытный

Iva> Но тогда весь треп про отлитие пушек не принимается ни от историков, ни от прочих. Кто чего то вякает про необходимость снятия колоколов ради пушек - и пропагандист и лжец.

А чем пропагандист отличается от лжеца?
ты не уловил где причина,а где следствие и что из чего вытекает,если есть желание могу все более детально разложить по полочкам
 56.0.2924.8756.0.2924.87

Iva

аксакал

O.O.> А чем пропагандист отличается от лжеца?

да, в целом ни чем.

O.O.> ты не уловил где причина,а где следствие и что из чего вытекает,если есть желание могу все более детально разложить по полочкам

какие причины и какие следствия?
Причины отношения Петра к Церкви? Или о чем?
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  56.0.2924.8756.0.2924.87

Zybrilka

опытный

Iva> не было у нас гильдий.
Ещё как были, купеческие.
Ну назывались в промышленности приказы, заводы. Сути дела это не меняло. Пушкари не будут раскрывать свои секреты, на халяву, литейщикам колоколов. И наоборот.
 1717

Iva

аксакал

Zybrilka> Пушкари не будут раскрывать свои секреты, на халяву, литейщикам колоколов. И наоборот.

ну вы загнули :)

пушкари (государственные, царские служащие) не будут открывать свои секреты Царю????
И администрация Патриарха не откроет секреты литейщиков колоколов (работающих на нее) под угрозой конфискации большей части колоколов?
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  56.0.2924.8756.0.2924.87
RU Zybrilka #21.03.2017 22:35  @Alex 129#21.03.2017 15:02
+
-
edit
 

Zybrilka

опытный

A.1.> Тут речь скорее о влиянии (да чего уж там - о подавлении в интересах абсолютной монархии) морального авторитета церкви, которым она традиционно пользовалась в древней Руси - а не о некоем реальном управлении страной церковниками.
А тут возникает интересный нюанс. Православие на Руси не такое уж "вековечное", да и память о Владимире (читай - служителях церкви), крестившем Русь "огнём и мечом", не у всех позитивная. :)
Так что факторов, способствующих возникновению сложившейся ситуации, действительно больше, чем один.
Беда в том, что мы, чаще всего, используем лишь частичку информации о каком-то событии, факте. По привычке оставляя за кадром: а) не нужное нам в данный момент; б) не укладывающееся в нашу версию. На самом деле список пунктов можно продолжить. :)
 1717

Zybrilka

опытный

Iva> пушкари (государственные, царские служащие) не будут открывать свои секреты Царю????
А читать внимательно чужие сообщения не пробовали?
Выше я написал, что "без приказа царя не будут".
 1717

Iva

аксакал

Zybrilka> Выше я написал, что "без приказа царя не будут".

Тогда я не понимаю зачем вы о каких то гильдиях разговор начали.
Разговор был про решение Царя, непродуманное, в частности из-за отсутствия консультации со специалистами.
Я понимаю, что в Западной Европе, при приказе короля мастерам раскрыть секреты - его пошлют далеко и надолго.
Вы же считаете, что у нас по приказу Царя все сделают. Я в таком ключе согласен.
Проблема в том, что Царь сам себе указ, сам себе бомбардир и лучше всех понимает, что все должны делать.

Поэтому порождается глобальный эпик фейл. Если считать, что действительной целью Царя являлось получение пушек.

т.е. если разговор идет о пушках - Петр некомпетентный и нежелающий консультироваться со специалистами козел.
если же реальная цель мероприятия - нагадить Церкви и Патриарху - то цель выполнена, но при чем тут пушки? их количество, необходимость их быстрого производства и т.д.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  56.0.2924.8756.0.2924.87

PSS

аксакал
★☆
Iva>>> Нужна конкретная польза от конкретного деяния - побитие колоколов.
O.O.>> их не стало,они перестали звонить ;) от слова совсем
Iva> Такой подход понятен. В некотором смысле принимается от Петра.
Iva> Но тогда весь треп про отлитие пушек не принимается ни от историков, ни от прочих. Кто чего то вякает про необходимость снятия колоколов ради пушек - и пропагандист и лжец.


Вы так пишите, как будто с Петром общаетесь. Сами же писали, что процентов 18 было переплавлено в пушки. Увы. Возможно нельзя было понять какие колокола подойдут пока их не сняли. Если вообще думали об этом.

Но, повторюсь, мне было бы очень интересно сравнить современные оценки состава сплавов. Желательно с подробным разбором специалистом.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  44
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru