[image]

Флейм о древних технологиях и стратегиях

Снос из Общевоенного
 
1 2 3 4 5 6 7 32
RU Мыш_и_к #13.04.2017 11:30  @Oleg_Oleg#09.04.2017 13:36
+
+1
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

Naib>> Ну а прочность на разрыв... Можно стальную проволоку голыми руками рвать, вообще-то. 80+ кг усилия статического разрыва.
O.O.> Ха серьезно? 1мм на 2мм твердость 30-35 сталь у-2 или 45(в худшем случае)порвеш?если только ты не геракл :D

Откуда в средние века Ст 45? Там в кольчугах почти чистое железо. У-2 это ,считай, хай-тек, как и различные "дамаски", стоящие как самолет на теперешние деньги. Так что твердость 30 сильно завышена в твоих расчетах ближе 20-25, ИМХО. Правда там и наконечники стрел не лучше.
   57.0.2987.13357.0.2987.133
RU Мыш_и_к #13.04.2017 11:45  @Oleg_Oleg#12.04.2017 20:32
+
+1
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

O.O.> Про римлян ты точно погорячился,буквально во всем,имея свой такой родной и замечательный гладиус,они почему то настоятельно желали иметь испанскую фалькату...и да римский щит отнюдь не был железным...

Эм, ты представляешь тех.процесс получения железа в то время. Для получения более менее тонкого железного листа, его нужно долго и упорно долбить молотком, периодически нагревая...Ты представляешь себе размеры наковальни, горна и т.д. по всему мясокомбинату? Включая время которое потребно, что бы относительно тонкий лист железа остыл до температуры невозможности обработки. С бронзой тож куча заморочек. Да и цена металла в то время несравнима с сегодняшней.
   57.0.2987.13357.0.2987.133
MD Wyvern-2 #13.04.2017 16:55  @Bredonosec#13.04.2017 09:48
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Bredonosec> Пока империя была сильна, а легионы многочисленны, - шел короткий гладиус для боя в тесном строю.
Bredonosec> Как империя растянулась и более частыми стали мелкие стычки в лесах, засады, словом, одиночные бои - пошли спаты. Зачем им фалькаты - это на вашей совести.

До тех пор пока, кстати, почти в самом расцвете Империи, римские легионы не встретили сарматских катафрактаров. Победить они их при любом численном перевесе не могли - поэтому. в конце концов купили. А у сармат еще не было даже стремян... А когда появились стремена - началась другая история, в которой пеший воин в поле подлежал просто избиению и за воина вообще не считался...
   52.052.0
LT Bredonosec #13.04.2017 17:04  @Wyvern-2#13.04.2017 16:55
+
-
edit
 
Wyvern-2> До тех пор пока, кстати, почти в самом расцвете Империи, римские легионы не встретили сарматских катафрактаров. Победить они их при любом численном перевесе не могли - поэтому. в конце концов купили.
эээ... подробнее? Что-то я не припомню, кого римская империя в расцвете не могла победить.
Был долговременный соперник - карфаген, но его таки уничтожили.

> А у сармат еще не было даже стремян... А когда появились стремена - началась другая история, в которой пеший воин в поле подлежал просто избиению и за воина вообще не считался...
если не считать пикинеров, чесноков, испанских деревьев, и прочих методов организованного сопротивления даже тяжелой коннице. Вплоть до инженерных сооружений (волчьи ямы) и (забыл как эти щиты зовутся) - тяжелые, в единую стену с копьями в промежутках выставляющиеся, и тем более, гуляй-городов
   52.052.0
RU Oleg_Oleg #13.04.2017 20:46  @Bredonosec#13.04.2017 17:04
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
Wyvern-2>> До тех пор пока, кстати, почти в самом расцвете Империи, римские легионы не встретили сарматских катафрактаров. Победить они их при любом численном перевесе не могли - поэтому. в конце концов купили.
Bredonosec> эээ... подробнее? Что-то я не припомню, кого римская империя в расцвете не могла победить.
Bredonosec> Был долговременный соперник - карфаген, но его таки уничтожили.
Как насчет парфянского царства?
головой Марка Красса отлично играли в футбол парфянские дети ;) катафрактарии прикрывали конных лучников от римской кавалерии,а лучники в не таком уж и большом количестве тупо заставили римские легионы стоять в строю,за сим все и закончилось :D:D:D
Кстати,насчет одиночных и т.д стычек.как показала история римляне были просто сверх дерьмовыми индивидуальными бойцами,как только их ущучивали из засады не давая построится,то в схватках тет-а-тет они не стоили и ломаного гроша,резали их все кому не лень :D:D:D
   57.0.2987.13357.0.2987.133
RU Oleg_Oleg #13.04.2017 20:52  @Мыш_и_к#13.04.2017 11:45
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
М.и.к.> Эм, ты представляешь тех.процесс получения железа в то время.
А ты представляеш?ну прям однозначно?или требуется лекция по восстановлению железа из вутца(крицы) проковкой?
С бронзой вообще все много проще ;)
Технологию металлов изучамши?
   57.0.2987.13357.0.2987.133
RU Oleg_Oleg #13.04.2017 21:01  @Bredonosec#13.04.2017 09:48
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
Bredonosec> Как империя растянулась и более частыми стали мелкие стычки в лесах, засады, словом, одиночные бои - пошли спаты. Зачем им фалькаты - это на вашей совести.
Ну тады поспрошай у турков нафига они в плюс к саблям таскали ишшо и ятаганы ;)
Кстати сказать,читая "исторические"романы частенько встречаеш емкое такое словечко-акинак,но вот почему то в дальнейшем описании так наз "исторические писатели"описывают действие именно фалькаты

Bredonosec> корд - имел в виду именно тканевый. Корд не значит "железо".
И я\ про тоже самое,раньше там были синтетические нити,сейчас тонюсенькая марлечка,хотя дорогие ремни чем то смахивают на старые образцы :D:D:D
   57.0.2987.13357.0.2987.133
BG excorporal #13.04.2017 21:04  @Oleg_Oleg#13.04.2017 20:46
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
O.O.> Как насчет парфянского царства?
Римляне били парфян чаще, чем наоборот. И тяжелая конница у них была. Союзная, конечно.
   57.0.2987.13357.0.2987.133
RU Мыш_и_к #13.04.2017 21:05  @Oleg_Oleg#13.04.2017 20:52
+
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

М.и.к.>> Эм, ты представляешь тех.процесс получения железа в то время.
O.O.> А ты представляеш?ну прям однозначно?или требуется лекция по восстановлению железа из вутца(крицы) проковкой?

А ты мОгешь? или могЁшь все же :) ( я про лекцию) :D
Если представляешь, то откуда ересь про щиты из металла?


O.O.> С бронзой вообще все много проще ;)

Там тоже свои запорочки не позволяющие получить достаточно тонкий лист. На имеющихся на тот момент технологиях.

O.O.> Технологию металлов изучамши?

Изучамши, Бауманка.
   57.0.2987.13357.0.2987.133
RU Oleg_Oleg #13.04.2017 21:19  @Bredonosec#13.04.2017 09:52
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
Bredonosec> Бронза мягче стали. Неудивительно, что бронзовая кираса по прочности недалеко ушла от консервной банки, протыкаемой ножом.
Оба на...http://www.metizorel.ru/shaiba6402.html попробуй почитать ну хотя бы тут :p только внимательно и дословно,ГОСТ описывается все таки :D бывает и потверже стали...удивлю возможно,но самые качественные пружины в оружии и часах делаются из бронзы :D:D:D
   57.0.2987.13357.0.2987.133
RU Oleg_Oleg #13.04.2017 21:24  @Мыш_и_к#13.04.2017 21:05
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
М.и.к.> А ты мОгешь? или могЁшь все же :) ( я про лекцию) :D
Я могеш
М.и.к.> Если представляешь, то откуда ересь про щиты из металла?
Вот это не я пронес,почитай внимательно

М.и.к.> Там тоже свои запорочки не позволяющие получить достаточно тонкий лист. На имеющихся на тот момент технологиях.
И что же мешало отлить медный сплав и потом холодной проковкой плющить его до посинения?
Прикреплённые файлы:
post-21886-1332933050.jpeg (скачать) [2448x3264, 1,92 МБ]
 
 
   57.0.2987.13357.0.2987.133
RU Oleg_Oleg #13.04.2017 21:38  @excorporal#13.04.2017 21:04
+
+1
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
excorporal>
Очень вас прошу не затруднятся ответами на мою ничтожную писанину,несколько ранее я уже обращался к некоторым так наз "товарищам" с подобной просьбой,ибо общение с некоторыми участниками форума имеющими опред взгляды считаю для себя невозможным,по личным причинам,уж не обессудьте,но некоторые члены моей семьи пострадали во время ВОВ ,заранее вам благодарен за понимание
   57.0.2987.13357.0.2987.133

Iva

аксакал

☠☠☠
O.O.> Кстати,насчет одиночных и т.д стычек.как показала история римляне были просто сверх дерьмовыми индивидуальными бойцами,как только их ущучивали из засады не давая построится,то в схватках тет-а-тет они не стоили и ломаного гроша,резали их все кому не лень :D:D:D

так в этом и сила системы - сила армии - Порядок бьет класс.
Так же индивидуально янычар был сильнее русского солдата, но русские турок били.

или как сказал Наполеон - один мамелюк легко справится с тремя французами, десять французов справятся с десятью мамелюками, полсотни французов легко разгонят тысячу мамелюков.
   57.0.2987.13357.0.2987.133
LT Bredonosec #14.04.2017 00:05  @Oleg_Oleg#13.04.2017 20:46
+
-
edit
 
O.O.> Как насчет парфянского царства?
O.O.> головой Марка Красса отлично играли в футбол парфянские дети ;)
Я таки напомню, что не парфяне рим жгли, а римляне шли в Иран и дальнейшую персию.
И на два неудачных похода трижды сжигали столицу парфянского царства.
О каком "не могли победить" вы пишете?
И никто их не покупал. Рим как сейчас сша активно подогревал гражданские войны внутри соперника, получая гешефты от взаимоусобиц. На этой почве и уничтожил их.

> катафрактарии прикрывали конных лучников от римской кавалерии,а лучники в не таком уж и большом количестве тупо заставили римские легионы стоять в строю,за сим все и закончилось :D:D:D
Да будет вам известно, что легионы пехоты имели квадратные щиты как раз для того, чтоб строить черепаху и таким макаром передвигаться, не боясь стрел. Тем более, от немногочисленных лучников.

O.O.> Кстати,насчет одиночных и т.д стычек.как показала история римляне были просто сверх дерьмовыми индивидуальными бойцами,как только их ущучивали из засады не давая построится,то в схватках тет-а-тет они не стоили и ломаного гроша,резали их все кому не лень :D:D:D
Римских воинов никто не учил одиночному фехтованию. Этим занимались только в школах гладиаторов.
Для воина штатным был бой в строю.

>Ну тады поспрошай у турков нафига они
турецкие конные и римская пехота - две большие разницы.
А по романам историю не учат.

>раньше там были синтетические нити,сейчас тонюсенькая марлечка
не знаю, какая там, в авиа на вид натуральные хлопковые. В принципе, искусственные там не к месту по простой причине: при вулканизации резины они спекутся и превратятся в ломкий прутик горелого пластика.

>только внимательно и дословно,ГОСТ описывается все таки
БРБ и бронза бронзового века - это две большие разницы и еще 4 маленьких )
И таки я вполне в курсе, что такое БРБ.
   26.026.0
MD Wyvern-2 #14.04.2017 10:02  @Oleg_Oleg#13.04.2017 20:46
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>>> До тех пор пока, кстати, почти в самом расцвете Империи, римские легионы не встретили сарматских катафрактаров. ...
O.O.> Как насчет парфянского царства?

Ага- как раз у парфян были первые катафрактары.
O.O.>...катафрактарии прикрывали конных лучников от римской кавалерии...

Римская кавалерия - это драгуны :) Т.е. действовали они в основном в пешем строю Это скорее "мотопехота" А катафрактары - прообраз танковых клиньев рыцарской конницы. И если Карл Великий в VIII веке еще имел в составе армии пехоту, то Кал II в IX веке уже воевал только в конном строю.
   52.052.0
RU Мыш_и_к #14.04.2017 11:48  @Oleg_Oleg#13.04.2017 21:24
+
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

М.и.к.>> Если представляешь, то откуда ересь про щиты из металла?
O.O.> Вот это не я пронес,почитай внимательно

Тогда вопрос снимается, приношу свои извинения.

М.и.к.>> Там тоже свои запорочки не позволяющие получить достаточно тонкий лист. На имеющихся на тот момент технологиях.
O.O.> И что же мешало отлить медный сплав и потом холодной проковкой плющить его до посинения?

Время получения такого листа в достаточном количестве для производства щитов.
И деньги необходимые для начала производства таких листов, в смысле деньги на оснастку, которая для остальных целей попросту избыточна.

Про невозможность получить тонкий лист и бронзы я погорячился. В голове застряло, что на тот момент основной способ изготовления - литье. (впрочем как и сейчас) Про ковкие бронзы забыл, хотя и с ними еще тот изврат.
   57.0.2987.13357.0.2987.133
RU Oleg_Oleg #14.04.2017 13:24  @Мыш_и_к#14.04.2017 11:48
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
М.и.к.> Время получения такого листа в достаточном количестве для производства щитов.
Не намного больше чем время на отливку,делаеш плоскую заготовку например из гипса или чего то ишшо такого,выливаеш туда расплав и куриш пока остынет,потом на деревянной оправке молоточком на холодную проковываеш-вытягиваеш в так сказать 3 д,если заготовка наклепалась,отжигаеш и по новой,кстати наклепывание бронзы при холодной проковке делает ее много тверже,потому то ВСЕ бронзовое вооружение непременно проковывалось(КРОМЕ РАЗЬВЕ ЧТО СОВСЕМ МЕЛОЧЕВКИ)
Кстати сказать при том уровне технологий чем меньше была отливка.тем проочнее и качественнее она получалась,чисто по темпорально-химическим причинам :)
М.и.к.> И деньги необходимые для начала производства таких листов, в смысле деньги на оснастку, которая для остальных целей попросту избыточна.
Дык оружие и сейчас вовсе не дешевое удовольствие,при всей его никчемности в повседневной жизни,впрочем молоток,деревянный чурбак,примитивный горн +тигли и гипс...ФСЕ :D
Попадались упоминания о введении в состав бронзы присадочных металлов путем дробления в порошок драг камней в основном группы бериллов,что вполне реально и оправдано,т.к в состав таким образом вводили алюминий+бериллий+кремний клинок по твердости и т.д свойствам вполне приближался к стали,но и стоимость такого девайса... :eek::eek::eek:
М.и.к.> Про ковкие бронзы забыл, хотя и с ними еще тот изврат.

И опять ты погорячился,они практически все свободно поддаются проковке,прокатке,окромя сортов применяемых для производства высококачественных пружин
   57.0.2987.13357.0.2987.133
Это сообщение редактировалось 14.04.2017 в 17:06
RU Oleg_Oleg #14.04.2017 20:54  @Мыш_и_к#13.04.2017 11:30
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
М.и.к.> Откуда в средние века Ст 45? Там в кольчугах почти чистое железо. У-2 это ,считай, хай-тек, как и различные "дамаски"
И откуда и зачем им было чистое железо?чего они с ним делать то должны были? железо с содержанием углерода 0.5-1.5 % самое то для оружия,а чего делать с мечем или латами из например Ст2 кроме декора я вообще не представляю :)
напомню что железо восстанавливали проковкой выжигая лишний углерод и удаляяя шлаки из вутца приблизительно соответствовашему по углероду ковкому чугуну,т.е 3-4 %
   57.0.2987.13357.0.2987.133
Это сообщение редактировалось 14.04.2017 в 21:05
RU Oleg_Oleg #14.04.2017 20:59  @Wyvern-2#14.04.2017 10:02
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
Wyvern-2> Римская кавалерия - это драгуны :) Т.е. действовали они в основном в пешем строю Это скорее "мотопехота" А катафрактары - прообраз танковых клиньев рыцарской конницы.
ну если сравнивать,то катафрактарии это скорее рейтары(уж если римляне драгуны)до танковых возможностей им явно не хватало стремян и глубоких седел :)
   57.0.2987.13357.0.2987.133
MD Wyvern-2 #15.04.2017 11:42  @Oleg_Oleg#14.04.2017 20:59
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Римская кавалерия - это драгуны :) Т.е. действовали они в основном в пешем строю Это скорее "мотопехота" А катафрактары - прообраз танковых клиньев рыцарской конницы.
O.O.> ну если сравнивать,то катафрактарии это скорее рейтары(уж если римляне драгуны)до танковых возможностей им явно не хватало стремян и глубоких седел :)

ППКС :)
   52.052.0
RU Oleg_Oleg #15.04.2017 13:56  @Bredonosec#14.04.2017 00:05
+
-1
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
Bredonosec> Я таки напомню, что не парфяне рим жгли, а римляне шли в Иран и дальнейшую персию.
Bredonosec> И на два неудачных похода трижды сжигали столицу парфянского царства.
Это фсе ну прям 100%показатель?Рим тоже сжигали,Ганнибал вообще контролировал всю Италию и что? Наполеошка с Адиком до Москвы ходили,однако пришлось им крысиного яду глотнуть в результате
Bredonosec> О каком "не могли победить" вы пишете?
О таком самом
Bredonosec> турецкие конные и римская пехота - две большие разницы.
Оч глубокая мысль :D

Bredonosec> не знаю, какая там, в авиа на вид натуральные хлопковые. В принципе, искусственные там не к месту по простой причине: при вулканизации резины они спекутся и превратятся в ломкий прутик горелого пластика.

Ну не превращаются же,да и в авиа явно не хлопок ,там спец корд,на каждой нитке повесится можно,ими раньше валенки хорошо подшивали ;)
   57.0.2987.13357.0.2987.133
MD Wyvern-2 #15.04.2017 15:11  @Oleg_Oleg#15.04.2017 13:56
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Bredonosec>> не знаю, какая там, в авиа на вид натуральные хлопковые. В принципе, искусственные там не к месту по простой причине: при вулканизации резины они спекутся и превратятся в ломкий прутик горелого пластика.
Ты в натуре бредишь :doctor::F

Давайте посмотрим из чего же состоит современная авиационная шина. В общем и целом шина включает в себя примерно 50% резины, 45% корда и 5% металла. Корд может нейлоновым, кевларовым или комбинированным, а резиновые смеси обладают различными заданными свойствами и соответственно разными рецептами изготовления.
 
   52.052.0
RU mico_03 #15.04.2017 17:56  @Oleg_Oleg#15.04.2017 13:56
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

O.O.> ... там спец корд, на каждой нитке повесится можно,ими раньше валенки хорошо подшивали

Так и видится картина как деревенские мужики зимой ночью ползут к сушкам и на стоянке раздевают их от шин, а затем выдергивают из них корд для прошивки валенок.
Кстати сухие как то говорили что у шин вэшки ресурс порядка 25 взлетов-посадок.
   33
RU Oleg_Oleg #15.04.2017 18:05  @mico_03#15.04.2017 17:56
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
m.0.> Так и видится картина как деревенские мужики зимой ночью ползут к сушкам и на стоянке раздевают их от шин, а затем выдергивают из них корд для прошивки валенок.

ну не знаю как к сушкам, а старые ремни от автобусов у нас просили,наматывали с каждого клубок синтетической нити
   57.0.2987.13357.0.2987.133
LT Bredonosec #15.04.2017 18:59  @Oleg_Oleg#14.04.2017 20:54
+
-
edit
 
O.O.> И откуда и зачем им было чистое железо?чего они с ним делать то должны были? железо с содержанием углерода 0.5-1.5 % самое то для оружия,а чего делать с мечем или латами из например Ст2 кроме декора я вообще не представляю :)
А откуда у них чугун? Они получали крицу и проковывали её, получаяя мягкое железо.
Чугун - это как-бы эпоха промышленной добычи руды - где-то век 18й.

>Это фсе ну прям 100%показатель?
вы сказали, что рим в расцвете не мог победить. Это ложь: трижды побеждал, и в итоге таки добился, что царство исчезло вообще.

>Рим тоже сжигали,Ганнибал вообще контролировал всю Италию и что?
и если бы младший сципион не выжил, есть вероятность, что рим не смог бы в конце концов одержать реванш. На сию тему альтернативщины немало )

>Оч глубокая мысль :D
ну если вам необходимо напоминать, что вода мокрая - то кто вам виноват? ))

>Ну не превращаются же,да и в авиа явно не хлопок ,там спец корд,на каждой нитке повесится можно,ими раньше валенки хорошо подшивали ;)
На вид похоже на хлопок, но хз, что на самом деле. На нейлон непохоже вообще никак. Предполетный осмотр у меня в некоторый период жизни был занятием почти ежедневным, покрышки эксплуатировались нещадно, до третьего корда, так что, насмотрелся и натрогался.
   26.026.0
1 2 3 4 5 6 7 32

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru