[image]

Флейм о древних технологиях и стратегиях

Снос из Общевоенного
 
1 5 6 7 8 9 32
RU Мыш_и_к #20.04.2017 12:52  @Oleg_Oleg#19.04.2017 10:42
+
+1
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

O.O.>>> в твёрдом карбюризаторе
М.и.к.>> Если я правильно понимаю процесс нагревания малоугеродистой стали вместе с углем.
O.O.> Итак, Технология процесса состоит в следующем: Загрузка деталей в стальной ящик с герметичным песчаным затвором. Укладка деталей производится таким образом, чтобы они были покрыты карбюризатором со всех сторон, не соприкасались друг с другом и стенками ящика. Далее ящик герметично закрывается песчаным затвором или замазывается огнеупорной глиной и загружается в печь.

А кто говорит о том, что деталей было несколько? Вероятно клали в ящик уголь, потом железную, хорошо прокованную пластину и снова засыпали углем. Потом замазывали глиной и в печь.

O.O.> Стандартный режим: 900-950 градусов, 1 час выдержки (после прогрева ящика) на 0,1 мм толщины цементированного слоя. Для получения 1 мм слоя — выдержка 10 часов.

900 градусов те печи вполне давали.

O.O.> Замечу что при 850 град процесс практически прекращается
O.O.> Т.е мы имеем неких супертупых академиков,на месте древних кузнецов,которые глубоко понимали суть процесса(как минимум на уровне конца 19-го века)
Нет не академиков. Иначе развитие металловедения шло бы семимильными шагами. Вначале кто-то заметил закономерность. Попробовал применить. Получилось лучше чем у конкурентов. Секрет стал беречь и доберегся, что при очередной беде не успел его никому передать. Спустя какое-то время в другой местности, другой человек то же заметил закономерность. Но или конкуреты пронюхали или успел учеников оставить, технология постепенно пошла в массы.

могли неким(для меня непостижимым)способом поддерживать стабильную температуру в в печи кабютизатора,но при этом совершенно не догадывались просто геометрически увеличить печь для собственно выплавки металла...да уж,как говорится,счастье было так близко и возможно...добавил несколько рядов каменной кладки вверх и методом научного тыка быстренько получил металл с нужными параметрами

Инерция мышления великая вещь. Далее на расширение старого горна, или постройку новой печи нужны средства, откуда их взять? И откуда уверенность, что переделка принесет пользу? Ты как то широко шагаешь со своим послезнанием.
   57.0.2987.13357.0.2987.133
Это сообщение редактировалось 20.04.2017 в 13:00
RU Мыш_и_к #20.04.2017 12:58  @Oleg_Oleg#18.04.2017 19:44
+
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

Bredonosec>> а как основную причину перехода к железу (которое тогда по механическим свойствам было хуже) от бронзы называют именно истощение месторождений олова.
O.O.> Точно,вот именно так все и было,римский сенат,или греческий ареопаг постановил:фсе олово заканчивается,ну и хрен с ним,переходим к железу и точка :D:D:D

Скорее было не так, собрался, вероятно не в первый раз, совет министров (сенаторов) при императоре по проблеме "Падение выплавки бронзы для армии и флота" На котором выступил докладчик недавно прикупивший железный рудничок. Что мол есть есть замена бронзе, фиговая прямо скажем замена в массовой продукции, но для плебоса потянет. А бронзу мы пустим армии. Ну и сенаторам.
   57.0.2987.13357.0.2987.133
LT Bredonosec #20.04.2017 14:47  @Oleg_Oleg#19.04.2017 20:36
+
-
edit
 
O.O.> Для начала их надо иметь. :p откель они у средневековых или древнеримских кузнецов то?
напомню, что ветка началась с вашего упоминания о неких знаниях у вас и отсутствия у меня :)
А древние кузнецы - мы можем судить только по результатам, что процессы они достаточно сложные воспроизводили. Методом технологии, а не всякой робо-регулировки )

Bredonosec>> Вы заявили, что изменение уровня углерода от острия к обуху говорит о проковке по 3 плоскостям. Мне очень хотелось бы услышать всю цепочку рассуждений, от посылки до вывода. :)
O.O.> ОБЕЗУГЛЕРОЖИВАНИЕ СТАЛИ. Поверхностное полное или частичное обезуглероживание стали Обезуглероживание стали - Металлургия стали это так навскидку
Нет, не ссылками куда-то, а словами. Своими.

>а теперь почему,да потому что чем меньше металл или его часть будет подвергаться мех обработке во время нагрева,тем меньше в ней будет происходить тех самых диффузионных процессов способствующих выгоранию углерода и фсе!!!
Это противоречит исходному тезису вообще-то. Насчет третьей стороны.

O.O.> железистые пески-называется,в Японии как раз их полно,
угу. Я где-то читал о том, что железодобыватели какого-то из народов средиземноморья тоже с таких начинали. Какой именно народ - сорри, не помню в упор.

O.O.> Ну тогда о чем базар то?берем ковкий чугун,вышибаем-выжигаем лишний углерод и вуаля,фсе довольны :)
возможно, так. Возможно, как-то иначе. Я в эту тему сильно не углублялся, меня как-то больше увлекает сегодняшняя практика перековки напильников, сверл, и прочего добра в ножи. Но уж точно без помощи марсиан :)
   52.052.0
LT Bredonosec #20.04.2017 14:52  @Мыш_и_к#20.04.2017 12:34
+
+1
-
edit
 
М.и.к.> И никто не делится технологическим новинками. То есть можно накинуть еще век, до возможности поделиться секретом, а то и полтора - два.
и в самом средиземноморье никто особо не делится. Секреты металлургии хранит какое-то одно государство, продавая толкьо готовые изделия. И распространяются они только с уничтожением самого государства и расселением мастеров кто куда.
   52.052.0
LT Bredonosec #20.04.2017 14:55  @Мыш_и_к#20.04.2017 12:58
+
+1
-
edit
 
М.и.к.> Скорее было не так, собрался, вероятно не в первый раз, совет министров (сенаторов)
а зачем централизованно?
Одни продавали изделия из бронзы, другие - из железа, кто чего имел.
С иссяканием олова бронза на рынке стала дорожать - народ начал переключаться на более доступные альетрнативы. Всё, никакой конспирологии.
   52.052.0
RU Мыш_и_к #20.04.2017 15:30  @Bredonosec#20.04.2017 14:55
+
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

Bredonosec> Одни продавали изделия из бронзы, другие - из железа, кто чего имел.
Bredonosec> С иссяканием олова бронза на рынке стала дорожать - народ начал переключаться на более доступные альетрнативы. Всё, никакой конспирологии.

Так скорее всего и было. Мое предположение было написано в качестве стёба. :)
   57.0.2987.13357.0.2987.133
RU Oleg_Oleg #20.04.2017 21:13  @Bredonosec#20.04.2017 14:47
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
Bredonosec> Это противоречит исходному тезису вообще-то. Насчет третьей стороны.
Четвертую тл сторону,лезвийную мы не трогаем,вернее намного меньше чем другие три

Bredonosec> возможно, так. Возможно, как-то иначе. Я в эту тему сильно не углублялся, меня как-то больше увлекает сегодняшняя практика перековки напильников, сверл, и прочего добра в ножи. Но уж точно без помощи марсиан :)
Если тебе нужен приличный нож,зайди в ближайший автопарк,попроси ненужную обойму со ступичного подшипника,там сталь шх-15 и будет тебе счастье
   57.0.2987.13357.0.2987.133
RU Oleg_Oleg #20.04.2017 21:36  @Мыш_и_к#20.04.2017 12:52
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
М.и.к.> А кто говорит о том, что деталей было несколько? Вероятно клали в ящик уголь, потом железную, хорошо прокованную пластину и снова засыпали углем. Потом замазывали глиной и в печь.
Зачем он это будет делать?у него не было базовых знаний
М.и.к.> Нет не академиков. Иначе развитие металловедения шло бы семимильными шагами. Вначале кто-то заметил закономерность. Попробовал применить.
Назови вероятность такой случайности?причем повторенной несколько раз,она нулевая,от слова софсем.

М.и.к.> Инерция мышления великая вещь. Далее на расширение старого горна, или постройку новой печи нужны средства, откуда их взять? И откуда уверенность, что переделка принесет пользу? Ты как то широко шагаешь со своим послезнанием.

Не стоит даже смеха
ты соотнеси эти два процесса и сам поймеш что может возникнуть на основе чего то,а что нет

Гарвеевская броня — броневая сталь, лицевая поверхность которой для придания прочности насыщалась углеродом. Нагретый почти до температуры плавления лист выдерживался до нескольких недель в контакте с углеродистым веществом, например древесным углем. После этого, путём многократной закалки маслом и водяными брызгами, насыщенная углеродом лицевая сторона становилась сверхтвёрдой, в отличие от более мягкого внутреннего слоя. Этот процесс, получивший впоследствии название цементации (науглероживания), был изобретён американцем Г. Гарвеем в 1890 году.
Так что хватит нести несусветный бред :p
   57.0.2987.13357.0.2987.133
Это сообщение редактировалось 20.04.2017 в 21:46
RU Мыш_и_к #20.04.2017 22:52  @Oleg_Oleg#20.04.2017 21:36
+
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

М.и.к.>> А кто говорит о том, что деталей было несколько? Вероятно клали в ящик уголь, потом железную, хорошо прокованную пластину и снова засыпали углем. Потом замазывали глиной и в печь.
O.O.> Зачем он это будет делать?у него не было базовых знаний

Так поступали когда информация о науглероживании широко разошлась. Так что базовые знания уже есть.

М.и.к.>> Нет не академиков. Иначе развитие металловедения шло бы семимильными шагами. Вначале кто-то заметил закономерность. Попробовал применить.
O.O.> Назови вероятность такой случайности?причем повторенной несколько раз,она нулевая,от слова софсем.

Теория вероятности помогла из амебы вырасти человеку. Так что малая веоятность не означает, что вероятность мала, и только. Если бы вероятность была большой, металургия развивалась бы быстрей.

М.и.к.>> Инерция мышления великая вещь. Далее на расширение старого горна, или постройку новой печи нужны средства, откуда их взять? И откуда уверенность, что переделка принесет пользу? Ты как то широко шагаешь со своим послезнанием.
O.O.> Не стоит даже смеха

Неинфомативно. Я понимаю, что в пылу полемики в ход могут пойти "тяжелые тыпые предметы", однако попрошу воздержаться.
С чего ты взял, что варкой железа и его проковкой и процессом науглероживания занимается один и тот же человек? Руду в железо удобнее всего превращать на месте добычи. Перековка крицы в железно-стальные бруски вероятно занимались в другом месте. Науглероживанием в третьем. В этом случае перестройка горна для науглероживания ничего его владельцу не принесет. А что-то делать за просто так...человек очень редко на такое соглашается.


O.O.> Этот процесс, получивший впоследствии название цементации (науглероживания), был изобретён американцем Г. Гарвеем в 1890 году.

Он возник на пустом месте? да/нет?

O.O.> Так что хватит нести несусветный бред :p

Нечего на зеркало пенять... ;)
   57.0.2987.13357.0.2987.133
RU Мыш_и_к #20.04.2017 22:56  @Oleg_Oleg#20.04.2017 21:13
+
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

O.O.> Если тебе нужен приличный нож,зайди в ближайший автопарк,попроси ненужную обойму со ступичного подшипника,там сталь шх-15 и будет тебе счастье

Только подшипник нужен советской выделки :).
Совершенно серьезно. Там будет точно ШХ-15.
У меня кстати такой нож есть :p

Из, опять же, советских напильников получаются хорошие ножи. Только народ жалуется, что ржавеют чуть ли не от косого взгляда.
   57.0.2987.13357.0.2987.133
GB Invar #21.04.2017 18:20  @Мыш_и_к#20.04.2017 22:56
+
-1
-
edit
 

Invar

аксакал
★☆
М.и.к.> Только подшипник нужен советской выделки :).


При современном развитии типографского деладоступности нормальных сталей? Ежели только для "художника" какого.

Маргинальность темы ножеделья в советско время привела ко вполне ожидаемым результатам, но сливки с легенд уж сняли ;):p
   33
RU Мыш_и_к #21.04.2017 20:05  @Invar#21.04.2017 18:20
+
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

М.и.к.>> Только подшипник нужен советской выделки :).
Invar> При современном развитии типографского деладоступности нормальных сталей? Ежели только для "художника" какого.
Invar> Маргинальность темы ножеделья в советско время привела ко вполне ожидаемым результатам, но сливки с легенд уж сняли ;):p

В приципе та же 95Х18, у меня на ноже от АиР, меня в принципе устраивет, да мягче чем откованная ШХ-15, но зато не темнеет от использования по прямому назначению.

Приятность ШХ-15, У-8, У-9, в том, что стали перед превращением в нож проковывают, что делает изделие более прочным чем изделия вырезанных и катанных листов.

И да "легенда" это "клапан от подводной лодки" ;)
   57.0.2987.13357.0.2987.133
LT Bredonosec #21.04.2017 20:09  @Oleg_Oleg#20.04.2017 21:13
+
-
edit
 
O.O.> Четвертую тл сторону,лезвийную мы не трогаем,вернее намного меньше чем другие три
уфф... н попробуйте сами отковать что-нибудь. Чтоб понимать, что пишете. ((

O.O.> Если тебе нужен приличный нож,зайди в ближайший автопарк,попроси ненужную обойму со ступичного подшипника,там сталь шх-15 и будет тебе счастье
Я так думаю, не только с подшипников будет хороший ) Но согласен, что с них тоже.

>Назови вероятность такой случайности?причем повторенной несколько раз,она нулевая,от слова софсем.
как было указано, вероятность аминокислотам сложиться в первичную клетку на столько порядков ниже, что при таком подходе жизнь образоваться не может совсем. А уж развиться - тем паче.
Тем не менее, при больших числах и малые вероятности играют.
   26.026.0
RU Oleg_Oleg #21.04.2017 20:55  @Bredonosec#21.04.2017 20:09
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
Bredonosec> уфф... н попробуйте сами отковать что-нибудь. Чтоб понимать, что пишете. ((
В технаре пытался,а сейчас зачем,когда есть спецы в шаговой доступности...видел не раз как это делается,

Bredonosec> как было указано, вероятность аминокислотам сложиться в первичную клетку на столько порядков ниже, что при таком подходе жизнь образоваться не может совсем. А уж развиться - тем паче.
Bredonosec> Тем не менее, при больших числах и малые вероятности играют.
Ну тогда озвуч как и при каких обстоятельствах металлическая заготовка могла СЛУЧАЙНО ,но НЕОДНОКРАТНО попасть в углеродную среду,БЕЗ доступа воздуха и при этом в течении длительного времени подвергаться нагреву не менее 900 градусов?
   57.0.2987.13357.0.2987.133
RU Oleg_Oleg #21.04.2017 21:02  @Мыш_и_к#20.04.2017 22:52
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
O.O.>> Этот процесс, получивший впоследствии название цементации (науглероживания), был изобретён американцем Г. Гарвеем в 1890 году.
М.и.к.> Он возник на пустом месте? да/нет?
Конечно же не на пустом месте,но и не по нелепой случайности,научный -эксперементальный подход основаный на глубоком знании химии и физики процесса!
   57.0.2987.13357.0.2987.133
RU Oleg_Oleg #21.04.2017 21:08  @Bredonosec#21.04.2017 20:09
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
Bredonosec> Тем не менее, при больших числах и малые вероятности играют.
Древний мыслитель Руссо говорил: «Случайно могут выпадать любые комбинации, это бесспорно, но если мне скажут, что типографский шрифт, рассыпанный по улице, сложился при падении в „Энеиду“, я и ногой не пошевелю, ...

Мы имеем дело не с миллиардами и триллионами попыток,а в лучшем случае с одной-двумя(и то спорно весьма)случайно повторившимися в течении короткого периода жизни одного очень одаренного человека :p
   57.0.2987.13357.0.2987.133
RU Oleg_Oleg #21.04.2017 21:21  @Мыш_и_к#20.04.2017 22:56
+
+1
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
М.и.к.> Из, опять же, советских напильников получаются хорошие ножи. Только народ жалуется, что ржавеют чуть ли не от косого взгляда.

При правильной обработке из У-12 может и впрямь выйти замечательныай клинок,а ржавчина...так оружие как и жену нехрен надолго оставлять без внимания :D:D:D
   57.0.2987.13357.0.2987.133
RU Oleg_Oleg #21.04.2017 21:29  @Мыш_и_к#20.04.2017 22:56
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
М.и.к.> Только подшипник нужен советской выделки :).
М.и.к.> Совершенно серьезно. Там будет точно ШХ-15.
Фсе настолько серьезно? шх-12 тебя уже не устроит :D:D:D
   57.0.2987.13357.0.2987.133

OAS

опытный

O.O.> Древний мыслитель Руссо говорил: «Случайно могут выпадать любые комбинации, это бесспорно, но если мне скажут, что типографский шрифт, рассыпанный по улице, сложился при падении в „Энеиду“, я и ногой не пошевелю, ...
Не древний совсем...
Из французов-философов тоже один задал вопрос жене. Если в космосе будет летать ингредиенты салата, то могут они составить тот, который готовишь ты...
   52.052.0
RU Мыш_и_к #22.04.2017 00:57  @Oleg_Oleg#21.04.2017 21:29
+
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

М.и.к.>> Совершенно серьезно. Там будет точно ШХ-15.
O.O.> Фсе настолько серьезно? шх-12 тебя уже не устроит :D:D:D

Не не настолько :) .
Получив ножиг из ШХ-15 понял, что лучше такой же , но из Х12МФ :p
Но кузнец, которые его отковал, с Х12МФ стал работать позже. :)
   57.0.2987.13357.0.2987.133
RU Мыш_и_к #22.04.2017 01:02  @Oleg_Oleg#21.04.2017 20:55
+
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

O.O.> Ну тогда озвуч как и при каких обстоятельствах металлическая заготовка могла СЛУЧАЙНО ,но НЕОДНОКРАТНО попасть в углеродную среду,БЕЗ доступа воздуха и при этом в течении длительного времени подвергаться нагреву не менее 900 градусов?

Так какого размера была заготовка первоначально попавшая в нужную среду? И кто говорит о том, что вся заготовка попала в такую среду? ;) Возможно это была часть заготовки, или маленькая металлическая фиговинка, которая неожиданно приобрела дополнительную твердость. Кузнеца данная аномалия заинтересовала. И дальше пошел метод научного тыка. :)
   57.0.2987.13357.0.2987.133
Это сообщение редактировалось 22.04.2017 в 01:37
+
+1
-
edit
 

Naib

опытный

Bredonosec> угу. Я где-то читал о том, что железодобыватели какого-то из народов средиземноморья тоже с таких начинали. Какой именно народ - сорри, не помню в упор.

Сирия, Дамаск (или окрестности). Там было месторождение молибденистых железных руд. Сейчас считается исчерпанным.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
+2
-
edit
 

Naib

опытный

O.O.> Ну тогда озвуч как и при каких обстоятельствах металлическая заготовка могла СЛУЧАЙНО ,но НЕОДНОКРАТНО попасть в углеродную среду,БЕЗ доступа воздуха и при этом в течении длительного времени подвергаться нагреву не менее 900 градусов?

Ну, тогда ещё была эпоха ятрохимии и полушаманства на её основе. "сила камня, переходящая в металл" и прочее.

Так вот. То, что сталь/железо при нагреве на воздухе покрывается окалиной - знали практически сразу. Поэтому и на голом пламени его не особо грели без лишней нужды. Обмазать его глиной - дело нехитрое. Это к тому, что нагрев без доступа воздуха реализовать несложно и его польза очевидна.

Карбюризатор получался из мёда. Его прокаливание даёт высококачественный уголь, причём непосредственно на металле, без проблем контакта и переноса. Подобный уголь получали даже в 20 веке, правда делали его из сахара. Карбюризатор из древесного угля - это тоже классика лесохимии.

В общем, заложить металл в горшок с мёдом и поставить в печь тогда могли легко, более того - это было в логике тогдашнего восприятия мира.
   57.0.2987.13357.0.2987.133
GB Invar #22.04.2017 20:00  @Мыш_и_к#21.04.2017 20:05
+
+1
-
edit
 

Invar

аксакал
★☆
М.и.к.> И да "легенда" это "клапан от подводной лодки" ;)
М.и.к.> Для "позанудствовать", а какие стали ты считаешь нормальными для ножеделанья? :)

К легенде (вполне монетизируемой ;) ) мжно отнести и произносится с придыханием "дамаск" и "булат"

А ножики... да из чего угодно :D и делались и делаются и будут - труднее сказать из чего не делались.

Углерод/хром/никель/ваннадий/титан/азот - ничто обязательным в составе стали не является.

И ничего -пользуют и радуются :p
   33
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
Naib> Это к тому, что нагрев без доступа воздуха реализовать несложно и его польза очевидна.
В чем польза то?

Naib> В общем, заложить металл в горшок с мёдом и поставить в печь тогда могли легко, более того - это было в логике тогдашнего восприятия мира.
Так то не надоело еще гипер бред нести?

Что произойдет с герметичным сосудом когда вода из меда начнет испарятся???

Что произойдет с карбюризатором при малейшем доступе кислорода при температуре 900 градусов?
Как может СЛУЧАЙНО произойти процесс требующий целе направленого и длительного воздействия?
посмотри на картинки,в чем разница?и что общего?
задай вопрос,почему это столь"широко известный"пришлось изобретать в 1890-м году,
почему не найдено ни одного образца поверхностно цементированого оружия или брони?
Прикреплённые файлы:
114.jpg (скачать) [654x352, 75 кБ]
 
 
   57.0.2987.13357.0.2987.133
Это сообщение редактировалось 22.04.2017 в 21:31
1 5 6 7 8 9 32

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru