[image]

Флейм о древних технологиях и стратегиях

Снос из Общевоенного
 
1 8 9 10 11 12 32
DE Штуша-Кутуша #12.05.2017 08:55
+
-
edit
 
По молодости мы типа рубились и кололись всякими деревяшками насмотревшись фильмов. Потом чуть позже пытались быть ниндзя. Закончили же свой славный боевой путь простым боксом и рукопашкой. Из всей этой истории я вынес некоторые выводы относящиеся к защите тушки.
1. В человека в бою попасть правильно совсем не просто.
2. Прежде чем прилетит что сильное, точное и в нужное место, сыплется масса всякого по "мелочи" и против этого защита справляется вполне прилично.
3. Свалка в куче это вообще песня где без защиты тела вообще нет шансов не то что уцелеть, а профункционировать хоть какое-то минимально необходимое время.

Выше привели видео, где очень наглядно рассказали и показали работу системы оружие/броня и то как не просто пробить броню и потом нанести необходимый урон.
Кстати, лет надцать обратно были популярны теории, что с развитием современно оружия тяжёлая бронетехника вообще не состоятельна будет, но почему-то танки и военные транспортёры всё тяжелеют и матереют. Как-то оказалось, что без брони и систем обеспечивающих живучесть и стойкость невозможно обеспечить минимальный функциональный период работы.
Всегда так было. Начинается с того что на тренировках "набиваешь" тела друг другу, чтобы приучить хоть как-то к боли и реакции на пропущенные удары, а заканчиваем Арматами и Абраамсами🙂
   52.0.2743.11652.0.2743.116
MD Wyvern-2 #12.05.2017 09:07  @Oleg_Oleg#11.05.2017 19:11
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
OAS>> А почему не с того, что титул стал присваиваться за заслуги предков?

И это, кстати, было, как ни странно на наш взгляд - правильно :) Тут не в генетике дело, а в воспитании Ни у одного другого сословия не было условий тренировать дитятю практически с рождения - все люди рыцарского происхождения садились на коня и брали копье в руки каГбэ не раньше, чем начинали ходить. Ни у крестьян, ни у ремесленников не было ни ресурсов, ни времени, что бы методично заниматься с малых лет. Хотя никто никогда и не перекрывал полностью "социальные лифты" - известны (редкие) случаи получения рыцарства и даже высоких титулов (герцогских, княжеских) за военные заслуги простолюдинами по рождению даже в XVII веке...
   53.053.0
RU spam_test #12.05.2017 10:56  @Wyvern-2#12.05.2017 09:07
+
+1
-
edit
 

spam_test

аксакал

Wyvern-2> Тут не в генетике дело, а в воспитании
С другой стороны, воевали тогда много, и как бы получалось, что вот, белая кость, а как война так прям хоть увольняйся.
   44
MD Wyvern-2 #12.05.2017 11:33  @spam_test#12.05.2017 10:56
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Тут не в генетике дело, а в воспитании
s.t.> С другой стороны, воевали тогда много, и как бы получалось, что вот, белая кость, а как война так прям хоть увольняйся.

Не верно :) Воевали действительно много, просто ОЧЕНЬ много - фактически войны шли непрерывно, перекрывая друг друга. Мы же сегодня рассуждаем о крупных межгосударственных конфликтах - а тогда частные войны были совершенно обычным делом, и было их на порядок больше, чем межгосударственных.
И было их много еще и потому, что рыцари1 - ХОТЕЛИ ВОЕВАТЬ! Не просто хотели - а жаждали. По менталитету всякое рыцарство - аналог нонешних камикадзе (которые, кстати, и взялись в ВМВ из возрождения духа тех времен ;) ) Для рыцаря битва - что твой ночной клуб для офисных хомяков сегодня, а желанная судьба - погибнуть на поле боя. Когда численность рыцарства стала зашкаливать их срочно сплавили в Палестину на КП :F
И еще: Ранее Средневековье и часть Высокого - время абсолютного социального мира. Одни хотели воевать - и воевали, другие не хотели - и снабжали воюющих. Мало того - для низких сословий тогдашние частные войны были аналогом гладиаторских боев/футбола. Фактически - единственным зрелищем в жизни. Рыцарские турниры и появились как продолжение частных войн. Поэтому оброк и барщина в те времена было чем то вроде платы за телевидение и интернет :F
Понятие "злая война", т.е. тотальная война, появилось значительно позже, уже в Высоком Средневековье.

.1 - рыцарство - НЕ дворяне. Понятие дворянства распространилось только вместе с абсолютистскими монархиями. И между рыцарем (дружинником, бароном/боярином, графом, герцогом/князем) и дворянином есть много принципиальных отличий.
   53.053.0
RU ждан72 #12.05.2017 16:31  @Oleg_Oleg#11.05.2017 19:00
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
O.O.> в сети вполне достаточно видео где человек одетый в совр реплику миланского доспеха вполне себе легко бегает-прыгает и т.д,тут вопрос стоимости
это тот доспех который появился как раз с появлением огнестрела? эти самые миланские бронепехотинцы нужны были что бы остановить конницу (дождавшись её подхода под градом легких стрел. ну еще могли продавить оборону пехоты, не пробить а именно продавить. против арбалета или пищали они были бесполезны, да и конницу они держали пока строй не рухнет. потом их молотками забивали.
а вот в восточной части материка были еще и слоны. вот как против них оборону держали?
   53.053.0
+
+1
-
edit
 

Invar

аксакал
★☆
O.O.> Господа! если не затруднит,пожалуйста,пруфы в виде реальных артефактов,с реальными фото в реальных музеях...а не в виде не открывающихся вкладок или поп литературы сомнительного качества...

Эт не поп, а рецензируемо изданье Академиии. Автор вот:

Колчин, Борис Александрович — Википедия

археолог, историк, профессор, зав. лабораторией есте­ственно-научных методов Инсти­тут археологии (1967-1984 гг.) 10 июня 1914(1914-06-10)  СССР 11 января 1984(1984-01-11) (69 лет) Бори́с Алекса́ндрович Ко́лчин (10 июня 1914— 11 января 1984) — советский археолог и историк. Доктор исторических наук, профессор. Работал в Институте археологии АН СССР (зав. лабораторией естественнонаучных методов). Лауреат Государственной (1970) и Ленинской (1984, посмертно) премии. Основной круг научных интересов — археологическая металлография и дендрохронология (преимущественно по материалам Новгородской археологической экспедиции). //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

Методика изложена в тексте, все слидно :D
   33

OAS

опытный

Wyvern-2> И это, кстати, было, как ни странно на наш взгляд - правильно :) Тут не в генетике дело, а в воспитании
В Спарте было подобное. Где она теперь? Таис Афинскую перечитать следует. :)
   52.052.0

Iva

аксакал

Crazy> Да все в мире относительно :) Кольчуги в 14 веке уже одевали уже под доспех, ибо от прямого удара мечом она не спасала. А в 15-16 вообще отказались практически. Полный миланский доспех тот вообще тяжеленный и малоподвижный ... Но носили же :)

турнирный или боевой? Боевой - он как бы не легче кольчужного со всем необходимым. Да и самого кольчужного ЕМПНИ 30-40 кг для миланского боевого против 40-50 кг для миланского турнирного и кольчужного.
   51.0.2704.7951.0.2704.79

Iva

аксакал

OAS> А от артиллерия (как и катапульты) никакая броня на человеке не спасёт. С чего собственно и начался закат рыцарской конницы.

закат рыцарской конницы начался с пистолетов. Рыцарь ( в частности французский жандарм) штучный товар, требующий подготовки с детства. Большие потери - и вы в ауте - нет армии.
Поэтому все перешли на рейтаров с пистолями.

Пушки к уничтожению рыцарей отношения не имели. Требуше и пушки уменьшили силу замков, повысили требования к их "бронированию".
   51.0.2704.7951.0.2704.79

Iva

аксакал

OAS> А почему не с того, что титул стал присваиваться за заслуги предков?

потому что это было и при начале, рассвете и закате рыцарства и много долго после него.
По многим причинам.
Это в голливудском кино можно сесть ан коня и стать рыцарем и выиграть турнир.
А их готовили с детства, настоящий рыцарь должен был запрыгнуть в седло в доспехах, не касаясь стремян и седла, не смотря на все легенды про лебедки и т.д.
"молодой человек не станет воином пока раз двадцать не вылетит с коня на турнире" © не известен.
   51.0.2704.7951.0.2704.79
+
-
edit
 

Iva

аксакал

ждан72> но конечно тяжело бронированный конник (пехотинца так не забронировать, ему ходить надо) это танк и из пистолета в смысле из лука его не завалить.

тяжело бронированный конник должен был запрыгивать в седло сам.
из пистолета его как раз стали заваливать рейтары - это убило рыцарей на поле боя - их сменили рейтары.
а из лука - да, с уходом кольчужных доспехов завалить рыцаря стал о много сложнее.
   51.0.2704.7951.0.2704.79

alexx188

аксакал

Iva> закат рыцарской конницы начался с пистолетов.
Скорее с появлением в большом количестве дисциплинированной пехоты с крупнокалиберными мушкетами.
   58.0.3029.11058.0.3029.110

Wyvern-2

координатор
★★★★★
ждан72>> но конечно тяжело бронированный конник (пехотинца так не забронировать, ему ходить надо) это танк и из пистолета в смысле из лука его не завалить.
Iva> из пистолета его как раз стали заваливать рейтары - это убило рыцарей на поле боя - их сменили рейтары.
Еще раз: причиной заката (в XVIII веке, Карл!) рыцарской конницы стало не появление огнестрельного оружия! Оно как раз стало причиной наивысшего расцвета рыцарей :F Причиной разрушения рыцарства стало совершенствование огнестрельного оружия и появление на этой базе массовых армий.
   53.053.0

Iva

аксакал

Wyvern-2> Еще раз: причиной заката (в XVIII веке, Карл!) рыцарской конницы стало не появление огнестрельного оружия!

Рыцарство вымели с поля боя в конце 16 века.

В 17 (Густав Адольф 30ти летка) уже у шведов вполне нормальная кавалерия.

Рыцари условно остались только в Речи Посполитой.
   57.0.2987.13357.0.2987.133

Iva

аксакал

Iva>> закат рыцарской конницы начался с пистолетов.
alexx188> Скорее с появлением в большом количестве дисциплинированной пехоты с крупнокалиберными мушкетами.

В битве при Черезолле 11.09.1544 200 французских жандармов показали себя очень серьезной силой на поле боя. А там на стороне испанцев и терции и ландскнехты.
   57.0.2987.13357.0.2987.133

Iva

аксакал

Wyvern-2> И было их много еще и потому, что рыцари1 - ХОТЕЛИ ВОЕВАТЬ! Не просто хотели - а жаждали. По менталитету всякое рыцарство - аналог нонешних камикадзе (которые, кстати, и взялись в ВМВ из возрождения духа тех времен ;) ) Для рыцаря битва - что твой ночной клуб для офисных хомяков сегодня, а желанная судьба - погибнуть на поле боя.

да, как гордился в 13? веке один представитель одной феодальной фамилии - "ни один мужчина в нашей семье не умер в своей постели - все погибли либо в бою, либо на турнире".
   57.0.2987.13357.0.2987.133
RU Oleg_Oleg #10.06.2017 20:03  @alexx188#15.05.2017 09:47
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
Iva>> закат рыцарской конницы начался с пистолетов.
alexx188> Скорее с появлением в большом количестве дисциплинированной пехоты с крупнокалиберными мушкетами.

Я бы сказал про появление регулярных армий,вид оружия в данном случае вторичен...
Рыцарский сброд так неудобен,что при созыве армии,что при управлении...
   58.0.3029.11058.0.3029.110

Iva

аксакал

O.O.> Я бы сказал про появление регулярных армий,вид оружия в данном случае вторичен...
O.O.> Рыцарский сброд так неудобен,что при созыве армии,что при управлении...

Франция и ее жандармы смотрят на вас с удивлением :)
Как всегда вопрос в деньгах :)
   58.0.3029.11058.0.3029.110

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
Iva> Франция и ее жандармы смотрят на вас с удивлением :)
Пардон месье,но это на вас они взирают с удивлением :p жандармы,это уже регулярная армия ;):D
это лейб-гвардия вообще то :p
Iva> Как всегда вопрос в деньгах :)
Само собой этот вопрос отнюдь не второстепенен
   58.0.3029.11058.0.3029.110

Iva

аксакал

Iva>> Франция и ее жандармы смотрят на вас с удивлением :)
O.O.> Пардон месье,но это на вас они взирают с удивлением :p жандармы,это уже регулярная армия ;):D
O.O.> это лейб-гвардия вообще то :p

возможно мы о разных жандармах речь ведем? :)

я об ордонансовых ротах :)

рыцари, но при этом регулярная армия. До закаты рыцарства еще лет сто.

Ордонансовые роты — Википедия

Ордонансовые роты (фр. compagnies d'ordonnance) — самые первые постоянные (профессиональные) военные части в распоряжении короля Франции. Существовали с 1445 года по XVI век. После освобождения Франции от владычества англичан, Карл VII; убедившись в недостатках своих ленных ополчений и наёмных банд, решился совершенно преобразовать устройство французской вооружённой силы и 26 мая 1445 года издал постановление о сформировании на территории Лангедойля (Северной Франции) 15 так называемых ордонансовых рот. В следующем году к ним были добавлены ещё 5 рот на территории Лангедока (Южной Франции). //  Дальше — ru.wikipedia.org
 
   58.0.3029.11058.0.3029.110

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
Iva> возможно мы о разных жандармах речь ведем? :)
Ну мы же не о персонажах Луи де Фюнеса говорим :)

Iva> я об ордонансовых ротах :)
Ордонансовые роты (фр. compagnies d'ordonnance) — самые первые постоянные (профессиональные) военные части в распоряжении короля Франции. Существовали с 1445 года по XVI век.
Iva> рыцари, но при этом регулярная армия.
Вооруженные КАК рыцари т.е в полный доспех
Видиш ли,жандармы служили профессионально и за зарплату,рыцари же за земельный надел,нерегулярно,в силу вассальной зависимости
Эта вассальная зависимость и принципы ее трактовки иной раз вообще вытворяли интересные коленца,например один и тот же мог находится в вассальной зависимости у двух враждующих сюзеренов(и там и тут землей владел),или мог подчинятся своему барону,но при этом игнорировать приказы вышестоящего сюзерена :D
   58.0.3029.11058.0.3029.110
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

O.O.> Вооруженные КАК рыцари т.е в полный доспех

понимаете, рыцари на зарплате - это нормально для всего Средневековья.
В частности в Англии :) в Столетнюю войну. И там даже "щитовые деньги" появились.
Так как не хватало 30 дней.

Так что эти люди ( включая фр жанд) они рыцари, только получающие деньги за "сверхурочную" работы.

Рыцарская система комплектования, обучения, тактика - только оплате не натурой, а деньгами и с учетом "переработки".

А вооруженные КАК рыцари, но не рыцари - такое тоже в средневековье было - сержанты назывались.
   58.0.3029.11058.0.3029.110

U235

старожил
★★★★★
Iva> Пушки к уничтожению рыцарей отношения не имели. Требуше и пушки уменьшили силу замков, повысили требования к их "бронированию".

Да ты что? А картечь? До появления пулеметов, залп картечью - самое страшное и эффективное оружие против сомкнутых строев. Лобовой штурм батареи, толково укрепленной и с хорошо обученным личным составом приводил к картинам аналогичным атакам на пулеметы в ПМВ. Развитие артиллерии в смерти рыцарской конницы сыграло не меньшую, а может даже и большую, роль, чем совершенствование и перевооружение пехоты
   53.053.0

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
Iva> Рыцари условно остались только в Речи Посполитой.
Это только подтверждает тезис о том кто и как ликвидировал рыцарство,польский король всегда был слаб,даже название королевских войск говорит само за себя,ну и как следствие Польша довыеживалась и была разделена
   58.0.3029.11058.0.3029.110
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
U235> Развитие артиллерии в смерти рыцарской конницы сыграло не меньшую, а может даже и большую, роль, чем совершенствование и перевооружение пехоты

а почему тогда на поле боя остались рейтары и кирасиры?их что картечь не брала?
Рыцари и рыцарство(боярство на Руси) это система комплектования армии с соотв способом компенсации затрат,с изменением способа формирования армии изменились и общественные отношения,соотв те землевладельцы что могли,сами стали королями,те что не смогли,стали дворянами,а то и просто покойниками(особо упертые ;) )
   58.0.3029.11058.0.3029.110
1 8 9 10 11 12 32

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru