[image]

Станислав Лем

обсуждаем классика
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
RU Просто Зомби #02.07.2017 18:29  @Bredonosec#02.07.2017 15:22
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Bredonosec> Таки тактовая частота работы мозга (альфаритм) всего порядка 10 герц.

Хороший у вас ник, товарисч. Годный ;):D
   51.0.2704.7951.0.2704.79
+
-
edit
 

Monya

опытный

diakin>> Да люди в массе своей идиоты, это известно. :D Что не отменяет их разумности.
Balancer> Наличие разума не гарантирует, что им пользуются :)
Balancer> Лукьяненко это хорошо обыграл с цивилизацией шеали в «Спектре». В детстве разумные, по мере взросления разум засыпает за ненадобностью. И может просыпаться только в стрессовой нестандартной ситуации. И ещё где-то было подобное, сходу запамятовал.
Ну Стругацкие тоже на эту тему потешались, в "Сказке о тройке":
Скажем, земляная оса отложила в норку яички и таскает для будущего потомства пищу. Что делают эти бандиты? Они варварски крадут отложенные яйца, а потом, исполненные идиотского удовлетворения, наблюдают, как несчастная мать закупоривает цементом пустую норку. Вот, мол, оса — дура, не ведает, что творит, а потому у нее — инстинкты, слепые инстинкты, вы понимаете? — разума у нее нет, и в случае нужды допускается ее — к ногтю. Ощущаете, какая гнусная подтасовка терминов? Априорно предполагается, что целью жизни осы является размножение и охрана потомства, а раз даже с этой, главной своей задачей она не способна толково управиться, то что же тогда с нее взять? У них, у людей, — космос-мосмос, фотосинтез-мотосинтез, а у жалкой осы — сплошное размножение, да и то на уровне примитивного инстинкта. Этим млекопитающим и в голову не приходит, что у осы богатейший духовный мир, что за свою недолгую жизнь она должна преуспеть — ей хочется преуспеть! — и в науках, и в искусствах, этим теплокровным и неведомых, что у нее просто ни времени, ни желания нет оглядываться на своих детенышей, тем более что это и не детеныши даже, а бессмысленные яички… Ну, конечно, у ос существуют правила, нормы поведения, мораль. Поскольку осы от природы весьма легкомысленны в делах продления рода, закон, естественно, предусматривает известное наказание за неполное выполнение родительских обязанностей. Каждая порядочная оса должна выполнить определенную последовательность действий: выкопать норку, отложить яички, натаскать парализованных гусениц и закупорить норку. За этим следят, существует негласный контроль, оса всегда учитывает возможность присутствия за ближайшим камешком инспектора-соглядатая. Конечно же, оса видит, что яички у нее украли или что исчезли запасы питания! Но она не может отложить яички вторично, и она совсем не намерена тратить время на возобновление пищевых запасов. Полностью сознавая всю нелепость своих действий, она делает вид, что ничего не заметила, и доводит программу до конца, потому что менее всего ей улыбается таскаться по десяти инстанциям Комитета охраны вида… Представьте себе, Федор, шоссе, прекрасную гладкую магистраль от горизонта до горизонта. Некий экспериментатор ставит поперек дороги рогатку с табличкой «Объезд». Шофер догадывается, что это чьи-то глупые шутки, но, следуя правилам и нормам поведения порядочного автомобилиста, он сворачивает на обочину, трясется по кочкам, захлебывается в грязи и в пыли, тратит массу времени и нервов, чтобы снова выехать на то же шоссе двумястами метрами дальше. Почему? Да все по той же причине: он законопослушен, он не хочет таскаться по инстанциям ОРУДа, тем более что у него, как и у всякой осы, есть основания предполагать, что все это — ловушка и что вон в тех кустах сидит инспектор ГАИ с мотоциклом. А теперь представим себе, что неведомый экспериментатор ставил этот опыт, дабы установить уровень человеческого интеллекта, и что этот экспериментатор — такой же самовлюбленный осел, как разрушитель осиного гнезда… Ха-ха-ха! К каким бы выводам он пришел!.. — Говорун в восторге застучал по столу всеми лапами.
 

Хотя это наверное больше о том, как классифицировать наблюдаемое со стороны - разум это или инстинкт.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
LT Bredonosec #03.07.2017 01:12  @спокойный тип#02.07.2017 16:14
+
-
edit
 
с.т.> а смысл связи все-все в матричном мозге "тучи" ?
Возможно. Я технологии роения не знаю, к сожалению

с.т.> насчёт громадный вычислительных мощностей опять же - БТ или вайфай адаптер сейчас в размере ногтя, на одном чипе...нет там громадной мощности
Так то электроника :)
Там подошли к техническому пределу в 10 ГГц тактовой.
И на этом ногте и памяти и кэша и всего-всего.
А в мозгу такой быстродействующей аппаратуры тупо нет.
чтоб что-то выдавало несущую частоты вайфая, надо придумать некий орган. А какой биологический орган, с его медленной скоростью передачи нервных импульсов посредством ионного обмена внезапно сможет так? Да никакой. Это в принципе представить не получится.
И постепенной эволюцией не описать: на более низкие частоты более длинные волны, более другие антенны и т.д.
   26.026.0
LT Bredonosec #03.07.2017 01:19  @Просто Зомби#02.07.2017 18:29
+
-
edit
 
П.З.> Хороший у вас ник, товарисч. Годный ;):D
хотите поспорить? :) Так давайте ) Аргументированно )
Или как сказать нечего, так переход на личности? :)
   26.026.0
RU Balancer #03.07.2017 09:10  @Alexandrc#02.07.2017 13:28
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Alexandrc> Пока никто толком не знает, что
Alexandrc> такое разум.

Ну почему же. Многие знают. Только общего определения нет, каждый понимает по-своему.

Вот, недавно была очередная реинкарнация старой темы (перенёс сейчас туда):

Мышление, сознание, разум, интеллект [Bredonosec#14.03.17 22:07]

… с чего это вдруг ни разума? Есть и еще какой. Насчет цивилизации - сие неизвестно. Не дала им природа руки, чтоб технологическую создать. А в остальном ничего неизвестно.// Научно-технический
 
   44
RU Balancer #03.07.2017 09:14  @Просто Зомби#02.07.2017 14:19
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
П.З.> Таки "смысл" был взят в кавычки

По контексту не ясно, означают ли кавычки выделение слова как обсуждаемой единицы (как в конце следующего предложения) или подразумевают переносный смысл. А если переносный, то какой, потому что общепринятого переносного значения у слова «смысл» нет.
   44
RU Balancer #03.07.2017 09:25  @spam_test#02.07.2017 15:47
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
s.t.> Также УФ и ИК реализованы. Последнее, правда, только у холоднокровных.

Даже у людей кожа чувствительна к ИК :)

Некоторые исследователи считают, что у кошек есть в глазу рецепторы, чувствительные и ближнему ИК.

Про сов вопрос до сих пор открыт. Некоторые исследователи получали результаты, говорящие о том, что совы видят ИК. Другие утверждают, что они даже красный не видят :)
   44
US спокойный тип #03.07.2017 09:38  @Bredonosec#03.07.2017 01:12
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
Bredonosec> А в мозгу такой быстродействующей аппаратуры тупо нет.
а, ну тогда я тебя не понял. на чисто биологическом принципе - наверно нет, что бы мегагерцы выдавать...))

Bredonosec> чтоб что-то выдавало несущую частоты вайфая, надо придумать некий орган. А какой биологический орган, с его медленной скоростью передачи нервных импульсов посредством ионного обмена внезапно сможет так? Да никакой. Это в принципе представить не получится.

внезапно точно не сможет - нужно же что бы их много было что бы общаться - что бы был бонус а не рудимент...плюс энергетика потребная - опять же это должно давать преимущество...технически можно себе представить роговые пластинки с вкраплениями чегото...но как это эволюционно может получиться в наших условиях...

Bredonosec> И постепенной эволюцией не описать: на более низкие частоты более длинные волны, более другие антенны и т.д.

ага..вот обратная эволюция возможна или или эволюция на других компонентах ... вместо бульйона протоплазмы - что-то "высокотемпертурное" и насыщенное полями в невесомости, что бы кристаллы полупроводниковые могли появляться, какой-то белт вне магнитосферы насышенный излучением

зы а с точки зрения размножения - это что-то типа 3д принтера должно быть...вариант аддитивной технологии
   54.054.0
Это сообщение редактировалось 03.07.2017 в 09:44
RU spam_test #03.07.2017 10:16  @Balancer#03.07.2017 09:25
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Balancer> Даже у людей кожа чувствительна к ИК :)
так то низкая чувствительность.

апд. А за каким роботы биосферу то уничтожили?
   44
RU Balancer #03.07.2017 10:28  @spam_test#03.07.2017 10:16
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Balancer>> Даже у людей кожа чувствительна к ИК :)
s.t.> так то низкая чувствительность.

Ну, там было сказано, «не реализовано» :) Про чувствительность не было.

s.t.> апд. А за каким роботы биосферу то уничтожили?

Да кто их знает, что там по пути было. И, кстати, а была ли там вообще биосфера? :) Давно очень читал, не помню. Теоретически это же мог быть и вариант а ля Луна в «Мире на Земле».
   44
RU Серокой #03.07.2017 10:56  @Balancer#03.07.2017 10:28
+
+1
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
Balancer> И, кстати, а была ли там вообще биосфера? :)
Была, следы нашли же.
Когда прошли шахту
до базальта возрастом миллиард лет, оказалось, что лежащие на
нем породы, несмотря на далеко зашедшую перекристаллизацию,
содержат органический уголь. Сначала ученые решили, что раньше
здесь было океанское дно. Но в слоях уже подлинного каменного
угля были найдены отпечатки многочисленных видов растений,
которые могли существовать только на суше. Каталог сухопутных
живых форм непрерывно дополнялся и расширялся. Ученые
установили, что триста миллионов лет назад по джунглям планеты
бродили примитивные пресмыкающиеся. Остатки позвоночника и
роговых челюстей одного из них ученые привезли с триумфом,
которого, однако, не разделял экипаж.
 
   
RU Balancer #03.07.2017 11:18  @Серокой#03.07.2017 10:56
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Серокой> Была, следы нашли же.

Ну, фиг знает. Может, в каких-то стадиях развития некросфера доступный углерод использовала :) Или стала временно уязвимой для всякой фитокоррозии и зачистила превентивно.
   44
RU Zybrilka #03.07.2017 11:22  @Balancer#03.07.2017 11:18
+
-
edit
 

Zybrilka

аксакал
★☆
Balancer> Или стала временно уязвимой для всякой фитокоррозии и зачистила превентивно.
То есть могла прогнозировать события. Это признак разумности?
   1717
RU Balancer #03.07.2017 11:24  @Zybrilka#03.07.2017 11:22
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Zybrilka> То есть могла прогнозировать события. Это признак разумности?

Нет, я имел в виду прямую реакцию. Появилась фитокоррозия — зачистили всю фитосферу.

Наличие разумности — другой вопрос. И я не исключаю, что некросфера когда-то могла иметь разум. Как не исключаю и то, что разум может быть там даже в момент контакта с людьми, только не факт, что это понятным нам разум и что он постоянный.
   44
RU Серокой #03.07.2017 14:02  @Balancer#03.07.2017 11:18
+
+3
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
Balancer> Ну, фиг знает. Может, в каких-то стадиях развития некросфера доступный углерод использовала :) Или стала временно уязвимой для всякой фитокоррозии и зачистила превентивно.

Да скорее всего уловила электрические импульсы мозга и приняла животных за чужих роботов. Вот и всё.
Рогану-то заглушали сеткой именно мозговые импульсы.
   
RU spam_test #03.07.2017 14:04  @Серокой#03.07.2017 14:02
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Серокой> Да скорее всего уловила электрические импульсы мозга и приняла животных за чужих роботов.
А растения?
   44
RU Полл #03.07.2017 14:15  @spam_test#03.07.2017 14:04
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Серокой>> Да скорее всего уловила электрические импульсы мозга и приняла животных за чужих роботов.
s.t.> А растения?

Нейробиология растений: нервные импульсы без нервной системы • Александр Марков • Научно-популярный синопсис к статье: Сравнительная характеристика потенциалов действия у животных и высших растений • С. С. Пятыгин • Журнал общей биологии • Выпуск 1 • Том 69, 2008 г.

Хотя у растений нет ничего похожего на центральную нервную систему, они способны в ответ на различные раздражители генерировать распространяющиеся по организму электрические сигналы, напоминающие нервные импульсы животных. Эти сигналы не несут специфической информации о характере раздражителя и служат, по-видимому, для общей мобилизации защитных сил организма. //  elementy.ru
 

Сила ПД, то есть амплитуда импульсов, у животных и растений сходна: от нескольких десятков до сотни милливольт.
Генерация ПД и у животных, и у растений происходит по принципу «все или ничего». При возбуждении ниже порогового импульс не возникает совсем, а когда порог возбуждения достигнут, генерируется сразу максимальный по силе импульс. Сходен также и общий принцип распространения импульса: как у животных, так и у растений, распространение ПД основано на явлении «электротона» (возникновение ПД на данном участке клеточной мембраны приводит к самогенерации импульса в соседних покоящихся участках).
   51.0.2704.7951.0.2704.79
+
+2
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Серокой>> Да скорее всего уловила электрические импульсы мозга и приняла животных за чужих роботов.
s.t.> А растения?

А тут есть простой пример — очень многие высшие растения нашей планеты являются симбионтами опыляющих, обычно насекомых. Если уничтожить фауну, то флора деградирует как минимум до голосемянных, принадлежность которых к высшим довольно спорна.
А на Регисе самоопылители могли вообще вымереть в ходе эволюции, у нас-то они выживают только за счёт возможности занимать неудобные для высших растений экологические ниши. Где-то в повести упоминался вроде бы очень ровный климат планеты, ниш для нетребовательных могло не остаться вовсе. Как у нас нет места елям в приэкваториальной полосе, все существующие хвойные леса там — искусственные, и сами по себе погибнут лет за сто примерно.

На Регисе независимые растения и даже мхи могли просто повторить судьбу трилобитов, оставив только облигатных симбионтов с животными.
   37.037.0
RU Серокой #03.07.2017 14:30  @Полл#03.07.2017 14:15
+
-
edit
 
RU Полл #03.07.2017 14:40  @Серокой#03.07.2017 14:30
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Серокой> Не, ну если так, то Рогана надо было всего в клетку сажать, а не только мозговую деятельность скрывать.
Если взять военную разведку, как наиболее близкую область, то там для вскрытия таких "растениеподобных" целей - малозаметных, но очень низкоскоростных, применяют специализированные комплексы, которые потихоньку обследуют территорию своих регионов.
Может быть, Роган просто подобному "комплексу" не успел попасться за время своей вылазки.

З.Ы. В некросфере свои "растения" тоже обязаны были быть. Да собственно говоря и были, и "кусты" - симбионты "тучи", и "город".
   51.0.2704.7951.0.2704.79
RU спокойный тип #03.07.2017 15:36  @Серокой#03.07.2017 14:30
+
+1
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
Серокой> Не, ну если так, то Рогана надо было всего в клетку сажать, а не только мозговую деятельность скрывать.

тучи не гонялись за существами со "стёртым" мозгом, так что не было смысла
   54.054.0
RU Zybrilka #03.07.2017 15:46  @спокойный тип#03.07.2017 15:36
+
-
edit
 

Zybrilka

аксакал
★☆
с.т.> тучи не гонялись за существами со "стёртым" мозгом, так что не было смысла
Тогда они были способны выделять электроимпульсы ВНД головного мозга/центрального процессора от электрохимических процессов в нервных окончаниях периферии.
Но у меня, как у чайника, возникает вопрос: обмен сигналами между ЦП и сенсорами отличается от импульсов в самом ЦП? По частоте точно, форма импульсов, если смотреть на "стрелку осцилографа" (тм) :) , тоже должна отличаться.
   1717
RU Sandro #03.07.2017 16:13  @спокойный тип#03.07.2017 09:38
+
+2
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
с.т.> ага..вот обратная эволюция возможна или или эволюция на других компонентах ... вместо бульйона протоплазмы - что-то "высокотемпертурное" и насыщенное полями в невесомости, что бы кристаллы полупроводниковые могли появляться, какой-то белт вне магнитосферы насышенный излучением

Сами по себе полупроводники не проблема, например, все галогениды щелочных металлов являются полупроводниками типа A1B7. Да, и поваренная соль тоже. Проблема в другом — для создания усилительного элемента нужен полупроводник очень высокой чистоты. И самое страшное — что там есть порог, с определённой концентрации грязи прибор работать не будет вообще. Не просто будет плохо работать, а в принципе не будет. Что закрывает вопрос самозарождения полупроводниковой жизни.
Известная нам жизнь обошла эту проблему использованием электролитов, которые в принципе могут всё то же самое, но с гораздо меньшей скоростью, на порядки меньшей. Зато грязь не особо мешает.

с.т.> зы а с точки зрения размножения - это что-то типа 3д принтера должно быть...вариант аддитивной технологии

Естественно. Собственно, ногти-волосы-перья-чешуя вполне себе выращиваются аддитивно, как мы знаем. И многие другие ткани организма. Тут никакого принципиального барьера между биологическими и небиологическими технологиями нет.
   37.037.0
+
+1
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Zybrilka> Но у меня, как у чайника, возникает вопрос: обмен сигналами между ЦП и сенсорами отличается от импульсов в самом ЦП? По частоте точно, форма импульсов, если смотреть на "стрелку осцилографа" (тм) :) , тоже должна отличаться.

Хороший вопрос, на самом деле. Если взять старушку вроде PDP-11, или лучше даже PDP-8, то там принципиальной разницы нет, нужно очень глубоко лезть в анализ сигнала, и то не факт, что поймёшь.
А вот обмен с SD картой от излучения современного процессора отличается резко, тут даже не надо в структуру сигнала лезть.

Возвращаясь к туче, там же прямо указано, что она узнавала излучение системы, решающей сложную задачу, и это вполне реально. Мы же можем определить по ЭЭГ, задумался о чём-то человек, или не напрягает мозг прямо сейчас. То же самое касается потребления электронных устройств.
Туча, скорее всего, анализировала сверхнизкочастотную компоненту потребления электричества, по которой видно, переключается ли объект между режимами большого потребления и низкого, или же нет. Если переключается — эначит, у него есть режим повышенной вычислительной мощности, и при отрицательном ответе на запрос свой-чужой его надо уничтожить.

Человеческая ЭЭГ прекрасно ложится на этот шаблон жертвы.
   37.037.0
+
-
edit
 

Zybrilka

аксакал
★☆
Sandro> Человеческая ЭЭГ прекрасно ложится на этот шаблон жертвы.
Ты меня пугаешь... :)
Несколько успокаивает твой пост выше, о невозможности получения полупроводников необходимой чистоты эволюционным путём, без участия разума. Но... Если сделать допуск, что некие "насекомые" могут добывать определённые элементы, а потом в организме "обогащать" их, убирая примеси? Природный урановый реактор в Африке существовал ведь...
   1717
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru