[image]

Петр I и его деятельность - великий правитель или...?

Теги:история
 
1 2 3 4 5 6 7
+
+1
-
edit
 
Iva> почитайте не только историков сталинского и послесталинского времени.
А источники дореволюционного времени тоже не годятся? :)
Только либерастические агитлистки, выпущенные на деньги "наших лучших друзей с альбиона" - единственное евангелие? ))
Как вы предсказуемы..
   55.055.0
+
+3
-
edit
 

sam7

администратор
★★★★★
Iva>> достижения Петра такие же как у большевиков - разорение страны ради военной мощи. Поэтому те, кто любят большевиков , как правило любят и Петра.
Bredonosec> Очень характерное выскаывание )
Bredonosec> Высказывание не любящего ни тех ни других - очень хорошо характеризует говорящего как сторонника модели "россии в границах москвы под британским протекторатом".

Или классическое "...пил бы баварское".

А ведь возникает очевидный вопрос - почему мы, на протяжении веков не хотим такого счастья?
Глупой нацию назвать (космосы всякие, ракеты, математики и т.д.).

Кстати, а на форуме нет такой темы "Почему мы не хотим счастья, которое несет нам Запад"?

Стоило бы завести, интересная философская тема.
   11.011.0
RU Виктор Банев #08.09.2017 15:29  @sam7#08.09.2017 14:54
+
-1
-
edit
 
sam7> Кстати, а на форуме нет такой темы "Почему мы не хотим счастья, которое несет нам Запад"?
А что вы понимаете под счастьем? Какое-такое "счастье" нам несет Запад?
sam7> Стоило бы завести, интересная философская тема.
Заведите.
   11.011.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Iva> но и то, что 3-5 млн сбежали в Польшу - тоже очень мало вероятно.
Iva> На Дон, возможно, и сбегали, но там сильно порезали народ при подавлении Булавинского бунта.

Так бежали и на Ветку в значительном количестве, и на Дон, и за Камень (= освоение Сибири). И до Петра, кстати, тоже - с всплесками при закрепощениях и голодах.

Плюс надо посмотреть на демографию в совокупности - как менялась рождаемость и смертность, на что накладывалась миграция.


Ну и с исчислением - поскольку подворовая перепись НЯП служила базой для налогообложения дворян-крепостников, не исключено, что там была куча мухлежа и занижения этой самой налогооблагаемой базы за мзду малую.
Не говоря о том, что могла меняться методика подсчёта.
   51.051.0
Fakir> Так бежали и на Ветку в значительном количестве,

и что? Вятку не считали? или в имениях Строгоновых ситуация была другой, чем в имениях других помещиков?
В имениях Строгоновых была та же фигня - куча беглых + убыль. Укрытые беглые не спасали, не говоря про то, что они официально появились после первой ревизии. До этого конкретного человека на конкретном месте не фиксировали. Чтобы опознать его как беглого - его должен был опознать кто-то из знавших его.

Fakir> и на Дон, - там появлись войска, занимавшиеся поиском беглых - что вызвало восстание Булавина. И потери населения - восстание давили жестоко. Поэтому баланс не ясен.

Fakir> и за Камень (= освоение Сибири).

это конечно хорошо, но убыль населения превышает все население Сибири раза в два. Я не помню сколько было в Сибири в середине 18 века, но вряд ли выше 2 млн. скорее еще меньше, так как в 1897, ЕМПНИ было около 5.
   60.0.3112.10160.0.3112.101

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Так бежали и на Ветку в значительном количестве,
Iva> и что? Вятку не считали?

"Интеллигентный человек видит разницу между Эдитой Пьехой и иди ты нах.й"
Генделя от Менделя Ветку от Вятки - отличаем?


Iva> это конечно хорошо, но убыль населения превышает все население Сибири раза в два. Я не помню сколько было в Сибири в середине 18 века, но вряд ли выше 2 млн. скорее еще меньше, так как в 1897, ЕМПНИ было около 5.


1. Данные по убыли на контролируемой правительством территории ненадёжны с неизвестной погрешностью.
2. Данные по населению Сибири (и других территорий) ненадёжны с неизвестной погрешностью. Те же староверческие скиты - кто и когда переписывал?
   51.051.0
Fakir> "Интеллигентный человек видит разницу между Эдитой Пьехой и иди ты нах.й"
Fakir> Генделя от Менделя Ветку от Вятки - отличаем?

Генделя и Менделя знаю, Ветку, как географический термин - нет.
разъясните тупому :) этот местный? жаргонный? термин

Fakir> 1. Данные по убыли на контролируемой правительством территории ненадёжны с неизвестной погрешностью.
Fakir> 2. Данные по населению Сибири (и других территорий) ненадёжны с неизвестной погрешностью. Те же староверческие скиты - кто и когда переписывал?

для покрытия разницы - население Сибири должно из-за староверов вырасти где-то на порядок. И тогда приблизительно на тот же порядок по переписи 1897.
   60.0.3112.10160.0.3112.101

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> "Интеллигентный человек видит разницу между Эдитой Пьехой и иди ты нах.й"
Fakir>> Генделя от Менделя Ветку от Вятки - отличаем?
Iva> Генделя и Менделя знаю, Ветку, как географический термин - нет.
Iva> разъясните тупому :) этот местный? жаргонный? термин

Угу. Жаргонный.

Город основан в 1685 году (по другим источникам в 1682 году) староверами — беженцами из центральной России. В XVII веке территория Ветки входила в состав Речи Посполитой и находилась рядом с русской границей. На острове Ветка на реке Сож и в селе Ветка образовался центр русского старообрядчества, преследуемого на территории России светскими и церковными властями.
 


Там их было вроде как и немного - десятки тысяч - но надо помнить, что те же староверы (особенно молокане) разбегались очень широко: и на территорию не только Речи Посполитой, но и Османской империи (Кавказ и Закавказье, территория нынешней Молдавии, Румынии, и чуть ли не Болгарии).
   51.051.0
+
+2
-
edit
 
sam7> А ведь возникает очевидный вопрос - почему мы, на протяжении веков не хотим такого счастья?
sam7> Кстати, а на форуме нет такой темы "Почему мы не хотим счастья, которое несет нам Запад"?
sam7> Стоило бы завести, интересная философская тема.

Очень философская.

Мультик "Моя жизнь"
Мультик про маленького поросенка и его нелегкую судьбу :)

"дедушку недавно пригласили в гости на праздник. Он был такой нарядный.."
"а по выходным мы ездим на выставку"
"Иногда я думаю, для чего мы существуем? Один дяд мне сказал, что я должен стать молодцом. Или холодцом. Не, наверно молодцом"
©
   26.026.0
+
-
edit
 

sam7

администратор
★★★★★
Bredonosec> Очень философская.

Мда-а, Вам садизма не занимать...
   11.011.0
+
+1
-
edit
 
sam7> Мда-а, Вам садизма не занимать...
зато точная иллюстрация, почему мы не хотим того счастья "пить баварское" :)
   55.055.0
Fakir> 2. Данные по населению Сибири (и других территорий) ненадёжны с неизвестной погрешностью. Те же староверческие скиты - кто и когда переписывал?

Табл. 6.34 дает представление
о количестве переселенцев по различным направлениям миграций.

в этой таблице переселение в Сибирь за 1678-1740 года указывается в 90 тыс человек.

Миронов Б.Н. Благосостояние населения и революции в имперской России: XVIII - начало XX века (2/2) [Форумы Balancer.Ru]

Исследование о уровне жизни и его изменениях: стр 261 По расчетам А.А. Кауфмана и Л.В. Ходского, около 28% от общего числа кре- стьян (в большинстве помещичьи) получили недостаточное количество земли,… (стр. 2 из 2) //  www.tanzpol.org
 
   61.0.3163.10061.0.3163.100
+
-
edit
 
Fakir>> 2. Данные по населению Сибири
Iva> Табл. 6.34 дает представление
Iva> о количестве переселенцев по различным направлениям миграций.
это сколько переселилось.
А не сколько жило.
Люди, знаете-ли, не вечны. Они рождаются, размножаются, умирают.
У моего прадеда в семье было что-то порядка 7-8 (не помню) детей. У деда - выжили пятеро, и это с учетом гражданской и отечественной. Еще один ребенок умер на сахалине, и еще один где-то в хабаровске или где-то около там.
Так что, цифры переселенцев - ни о чем.
   56.056.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

Я.Е. Водарский. Население России в конце XVII - начале XVIII века. История России. Библиотека.

О сайте Публикации Исторические заметки История в ценах Видео Библиотека Ссылки О сайте Публикации Исторические заметки История в ценах Видео Библиотека Ссылки Жизненный уровень в Советской России при Сталине по антропометрическим данным Подробно Московская английская компания и русское денежное дело Подробно Собираемость подушной подати в середине XVIII в.: к вопросу об эффективности государственного аппарата в России в исторической перспективе Подробно Я.Е. //  Дальше — statehistory.ru
 
Монография посвящена изучению взаимосвязи социально-экономического развития и населения в один из важнейших периодов истории России. На основании новых архивных источников автор доказывает, что население России в эпоху Петра I не только не сократилось (как было принято думать раньше), но последовательно возрастало; что наблюдался массовый отлив населения из районов Нечерноземного центра в Черноземный центр и Среднее Поволжье; что районами заселения и массового прироста населения являлись Черноземный центр, северо-восток, юго-восток, Слободская Украина и Сибирь. Прилагаемые схемы дают впервые в нашей историографии сетку административно-территориального деления страны (по уездам) на рубеже XVII—XVIII веков.
 


(сам пока не читал; только краткие выдержки. По ссылке полный текст)


Население России, согласно Водарскому, в 1678 - 5,6 млн., в 1718 - 7,8 млн. Прирост 2,2 млн.
Чёткая и большая убыль, согласно ему же, только по Левобережной Украине.

Общая численность населения в 1678—1719 гг. (в млн чел., только мужчины и дети мужского пола) по Я. Е. Водарскому:

Водарский Я. Е. Население России в конце XVII - начале XVIII века. — М.: Наука, 1977.

Население 1678 год 1719 год Прирост (естественный и механический)
млн
чел % млн
чел %
Феодалы и армия 0,3 6 0,5 6 0,2
Крепостные 3,4 60 4,7 60 1,3
Феодально-зависимые
от государства 1,1 19 1,6 21 0,5
ИТОГО 4,8 85 6,8 87 2,0
Левобережная Украина 0,8 15 0,7 9 -1
Уменьшение численности населения произошло, видимо, вследствие переселений на Слободскую Украину
и в Белгородскую и Воронежскую губернии

Прибалтика — — 0,3 4 0,3
ВСЕГО 5,6 100 7,8 100 2,2
   51.051.0
+
-
edit
 
Fakir> Население России, согласно Водарскому,
в какой-то теме эти цифры я приводил с годик назад. Всё ходим по кругу...
или просто неупорядоченная инфа, что повторять надо
   57.057.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir> Плюс надо посмотреть на демографию в совокупности - как менялась рождаемость и смертность, на что накладывалась миграция.
Fakir> Ну и с исчислением - поскольку подворовая перепись НЯП служила базой для налогообложения дворян-крепостников, не исключено, что там была куча мухлежа и занижения этой самой налогооблагаемой базы за мзду малую.
Fakir> Не говоря о том, что могла меняться методика подсчёта.


Впервые утверждения о сокращении населения при Петре I появились в работе Павла Милюкова «Очерки по истории русской культуры» (1910). По Милюкову, население России тогда сократилось на 20 процентов.

Историк нашёл, что в подворной переписи 1710 года число тяглых дворов на 20 процентов меньше, чем в переписи 1678 года. Правда, значительную часть убыли указали как побеги, и это не означало их гибели. И около 20 процентов указали как взятых в солдаты.

Но, видимо, главным источником «убыли» было стремление помещиков сократить налогооблагаемую базу. В. Н. Татищев привёл примеры этого при переписи 1710 года: «…некоторые по три и четыре двора вместе сводили, избы посломали, и одним двором писали».

Понимая, что к чему, Пётр I перешёл к подушной переписи населения. Порядок получилось навести не сразу. К концу 1719 года прислали «сказки» о 3,8 миллионах душ (мужского пола). Пётр не поверил, начались проверки. К 1722 году учли 4,9 миллионов податных душ. Опять стали перепроверять — и к 1724 году выявили 5,6 миллионов душ.

Очень тяжело сравнивать дворы и души. И, хотя тезис Милюкова специалистами всерьёз больше не принимается, он, как и многие мифы, продолжает жить своей жизнью, гуляя по страницам популярных изданий.
 



Кстати, вся эта история характеризует и самого Милюкова. И даёт дополнительный штрих к картине кадетского и "временного" краха.
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Хотя вопрос о демографии петровской эпохи интересен, ибо многогранен.
Скорее всего, по совокупности объективных причин население должно было если и не падать, то в лучшем случае расти очень медленно.

"Наиболее холодные периоды отмечались в XV и в конце XVII в. Чтобы вы могли себе представить условия, в которых жили люди, могу сказать, что 28 июля 1601 г. в Москве ездили на санях. Летние заморозки, июльские и августовские, повторялись три года подряд, в результате этого в Россию пришли чудовищные неурожаи. Причем я повторяю, что это было три года подряд, и эта чудовищная гуманитарная катастрофа известна историкам как «несчастное правление» Бориса Годунова, за которым, в конце концов, последовало крушение государства. Еще более тяжелый период наступил в конце XVII в. Декада 90-х гг. XVII в. — по-видимому, самая холодная за последние несколько тысяч лет.

Что же происходило в это время в Европе? Европа просто вымирала. Население Финляндии, Эстляндии, Лифляндии, северо-западной России, Шотландии, Дании, северной Германии за это время уменьшилось на 30-40%. То есть от постоянных неурожаев и голода в Европе умерли многие миллионы человек."
 
 


Как видим, в начале царствования Петра России от природы-мачехи досталось как бы посильнее, чем при Годунове.
   51.051.0
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Начав потихоньку разбираться в истории рассейской, обнаружил интересный фактик: если все реформы конца XVII - начала XVIII веков представить себе в виде "линеек" то примерно 60-80% этих самых реформ провел папа Петра Великого - Алексей Михайлович Тишайший ;) А Петр, как послушный сын, практически только закончил их.
НО! Тишайший (откуда и прозвище) всеми силами стремился к тому, что бы реформы, чаще всего - прозападного образца, не изменяли русский быт и менталитет населения. А Петр наоборот - именно с быта и менталитета начал. Именно потому так ярко и запомнился :F
   64.064.0
+
-
edit
 

Crazy

опытный

Wyvern-2> Начав потихоньку разбираться в истории рассейской, обнаружил интересный фактик: если все реформы конца XVII - начала XVIII веков представить себе в виде "линеек" то примерно 60-80% этих самых реформ провел папа Петра Великого - Алексей Михайлович Тишайший ;) А Петр, как послушный сын, практически только закончил их.
Угу, вот только папе никто дифрамбов не поет(а зря, базис побед Петра при нем заложен). Потому что папа понимал, что революционными путями можно наломать дров. А сынку терпежа не хватило.

Wyvern-2> НО! Тишайший (откуда и прозвище) всеми силами стремился к тому, что бы реформы, чаще всего - прозападного образца, не изменяли русский быт и менталитет населения.
Почему то отложилось, что Тишайший - из-за отсутствия войн при нем. Т.е. типа не воинственный.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
Crazy> Почему то отложилось, что Тишайший - из-за отсутствия войн при нем. Т.е. типа не воинственный.

Хотя именно при нем сломали Польшу как серьезного врага.
   71.0.3578.9871.0.3578.98

U235

старожил
★★★★★
Crazy> Почему то отложилось, что Тишайший - из-за отсутствия войн при нем. Т.е. типа не воинственный.

Не соответствует действительности. Несколько крупнейших народных бунтов - именно при нем. Масштабные чистки в госаппарате и эпидемия доносительства "Слово и дело государево" - тоже при нем. Большая русско-польская война, по итогам которой Украина отошла к России, - опять он. Со Швецией кашу, которая потом в наследство Петру досталась, тоже он заварил, учинив со шведами войну закончившуюся боевой ничьей, которую обе стороны очень желали переиграть.

Так что "Тишайший" - это не за отсутствие войн и прочих смут, а за его характер. Спокойный и рассудительный он был. Правил бы в те годы Сталин - вполне его так могли бы назвать. Видимо что-то похожее из себя Алексей Михайлович и представлял
   64.064.0
+
-
edit
 

diakin

втянувшийся



Жил-был Микитушка, сам ростиком с аршин,
Зато делов уж больно много совершил:
При ём пахали целину,
При ём пихали на луну,
При ём дорвались до сияющих вершин!

Но в октябре ево маненечко тово…
Тады всю правду мы узнали про ево:
Что он с три хера накрутил,
Что он Насера наградил
И что свербило, дескать, в жопе у ево.



На то она история, та самая которая
Ни столько ни пол-столько не соврет.

   1818

Crazy

опытный

U235> Так что "Тишайший" - это не за отсутствие войн и прочих смут, а за его характер. Спокойный и рассудительный он.

Значит неправильно у меня отложилось ... Пошел читать заново.
   49.0.2623.10849.0.2623.108
+
+1
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★★
U235>> Так что "Тишайший" - это не за отсутствие войн и прочих смут, а за его характер. Спокойный и рассудительный он.
Crazy> Значит неправильно у меня отложилось ... Пошел читать заново.

Царь легко терял самообладание и давал волю языку и рукам. Так, однажды, поссорившись с патриархом Никоном, он прилюдно обругал его мужиком и сукиным сыном. Вообще Алексей Михайлович умел браниться весьма изобретательно и изощренно, не то что нынешние сквернословы со своим убогим лексиконом средней школы. Вот, например, какое письмо царь отправил казначею Саввино-Сторожевского монастыря отцу Никите, который, выпивши, подрался с размещенными на постой стрельцами: «От царя и великого князя Алексея Михайловича всея Руси врагу Божию и богоненавистцу и христопродАвцу и разорителю чудотворцева дома и единомысленнику сатанину, врагу проклятому, ненадобному шпыню и злому пронырливому злодею казначею Миките».

Таков был царь на язык. Скажем теперь насчет рук. Раз в думе обсуждался вопрос о войне с Польшей, и царев тесть боярин Милославский, никогда не бывавший в походах, неожиданно заявил, что если государь назначит его воеводой, то он приведет ему пленником самого короля польского. Это наглое хвастовство так возмутило царя, что он дал старику пощечину, надрал ему бороду и пинками вытолкал из палаты.
 


А "Тишайший" - потому-что "утишил" Русь. "Тишайший" - это не про характер, это вообще часть его официального титула была.

Наворотил он дел немало. Тут и отжатие Левобережной Украины, и Раскол и бунт Ст. Разина - всё его правление. Писали тут, впрочем, про это.
   1818
Это сообщение редактировалось 22.01.2019 в 16:40

Crazy

опытный

Luchnik> Наворотил он дел немало. Тут и отжатие Левобережной Украины, и Раскол и бунт Ст. Разина - всё его правление. Писали тут, впрочем, про это.

У меня почему то Разин пораньше в памяти отложился, при Михаиле. Я ж говорю - пошел читать :) Украина, да. Забыл я про Хмельницкого. Я помню при нем медный бунт, с неудачной реформой и вроде соляной был. Но так как бузили на Руси постоянно, то я как то бунты не особо ассоциировал с правителями.
   49.0.2623.10849.0.2623.108
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru