Калининград или Кенигсберг?

Теги:история
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

PSS

литератор
★★
Balancer> Калининград или Кенигсберг? [Balancer#19.09.17 12:24]

Я это читал. Но если бы той программы не было, то сейчас там могло быть достаточно людей в возрасте порядка 80 лет которые родились в Калиниграде. Меньше, чем в 90е, но тем не менее. В текущей ситуации они если и есть, то за пределами России.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  44

eto ya

39rus

PSS> Половина историй от экскурсоводов Калининграда о сопровождении немцев которые наконец смогли приехать и посмотреть на места, где родились

Да этим экскурсоводам рассказать толком и нечего больше. В Питере на экскурсии рассказывают о дворцах и домах, кто построил и кто в них жил. А в Калининграде что рассказать? Про хрущёвки или про нынешнюю точечную застройку? Или о том, что из советского зелёного города сада сделали стеклянно-каменный транзитный город? Или о том, что на побережье пляжей не осталось и курортные города застраивают с бешеной скоростью высотками? Если бы остался старый Кёнигсберг, то они могли бы о нём рассказывать, но немецкие дома почти все были уничтожены за редким исключением. Стоят фортификационные сооружения почти все заброшенные. Был недавно на одной экскурсии у нас. Представили гида как всезнайку. Так она только и рассказывала про исчезнувшие районы Кёнигсберга, аж утомила этой пургой. Проезжаем мимо новостроек, а она рассказывает, что здесь было, что проходило, что тут типа была граница немецкого района. Много путала и не знала, пришлось тёте подсказать и рассказать в индивидуальном порядке, чтобы не вводила приезжих в заблуждение. Гидам больше рассказывать то и нечего кроме небылиц и про нескольких стариков-немцев, приехавших посмотреть на бывший Кёнигсберг, большинство ничего не могли найти, город не могли узнать, потому что отстроен весь заново. Редко кто из них нашёл свой старый дом. так что Кёнигсберг ушёл в историю раз и навсегда, его нет. На его месте стоит новый русский город Калининград, в котором есть исторические остатки старого немецкого Кёнигсберга.
 11.011.0

eto ya

39rus

PSS> Я как раз о том, что коренных Кенигсбуржцев не может быть по определению. Они уехали.

Совершенно верно, почти все уже умерли.

PSS> Кстати, достаточно занятно было сравнивать названия улиц в Кенигберге и Калининграде. Видимо это единственный к кому одинаково относились и немцы и русские.

Никогда не увлекался сравнением. Не только, есть Брамс, Кант и другие.
 11.011.0

eto ya

39rus

PSS> то сейчас там могло быть достаточно людей в возрасте порядка 80 лет которые родились в Калиниграде.

А 71 год не подойдёт? 2017 - 1946 = 71 год. Это если брать родившихся в 1946 году. А в наших СМИ было сообщение о женщине, родившийся в 1945 году, первой после войны, ещё в Кёнигсберге. После неё и другие были, только у всех место рождения записано Калининград.
 11.011.0

PSS

литератор
★★
e.y.> Да этим экскурсоводам рассказать толком и нечего больше. В Питере на экскурсии рассказывают о дворцах и домах, кто построил и кто в них жил. А в Калининграде что рассказать? Про хрущёвки или про нынешнюю точечную застройку?

Собственно там много интересного было. И про хрущевки в том числе. Также я наконец смог увидеть ГА "Мир" и НИС "Академик Мстислав Келдыш" ;)



Или о том, что из советского зелёного города сада сделали стеклянно-каменный транзитный город? Или о том, что на побережье пляжей не осталось и курортные города застраивают с бешеной скоростью высотками?
 


Про это другой экскурсовод рассказывал. При поезде на Куршскую косу ;)

Вообще было неожиданно. Но уровень экскурсий, по сравнению с многими другими, где я был. Оказался достаточно велик.

В том числе и по сравнению с питерскими экскурсоводами которые вели экскурсии по Карелии. Те вообще больше ныли о том. Что как хорошо было до 2013 года. В основном эскурсии в Европу сопровождали, а не в Карелию.


Редко кто из них нашёл свой старый дом. так что Кёнигсберг ушёл в историю раз и навсегда, его нет.
 


И об этом шла речь. Историй было всего несколько. Одна из них как раз про старушку семье которой когда-то принадлежали достаточно обширные владения. Приезжает - стоит только курятник. Ну и вопрос. Ну а курятник то зачем оставили??? :D
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  44

PSS

литератор
★★
e.y.> А 71 год не подойдёт? 2017 - 1946 = 71 год. Это если брать родившихся в 1946 году. А в наших СМИ было сообщение о женщине, родившийся в 1945 году, первой после войны, ещё в Кёнигсберге. После неё и другие были, только у всех место рождения записано Калининград.

Блин. Вы реально не понимаете, что я хочу сказать.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  44

Balancer

администратор
★★★★★
PSS> Блин. Вы реально не понимаете, что я хочу сказать.

Нужно чётче формулировать мысль. Потому как в Калининграде есть:

- Коренные кёнигсбержцы, родившиеся в немецком Кёнигсберге. Мало, но должны быть чисто по статистике.
- Коренные кёнигсбержцы, родившиеся в советском Кёнигсберге до его переименования.
- Коренные «кёнигсбержцы» — родившиеся после переименования, в контексте синонимичности названий для Калининграда.

Соответственно, непонятно, про какую из этих категорий сказано, что её нет :)

Ну а уж «отсутствие коренных калининградцев» — это вообще откуда-то из параллельной реальности :D
 44

PSS

литератор
★★
Balancer> - Коренные кёнигсбержцы, родившиеся в немецком Кёнигсберге. Мало, но должны быть чисто по статистике.

Вот насколько я понял как раз их будет исчезающее число. Так как подавляющее число населения немецкого Кёнигсберга были отправлены за пределы области. И их место заняли переселенцы из СССР


Вон из википедии

Тем не менее 11 октября 1947 года Совет министров СССР принял секретное постановление № 3547-1169с «О переселении немцев из Калининградской области РСФСР в советскую зону оккупации Германии».

Осталось 20 000 из 370 000 немецких жителей, живших в городе до Великой Отечественной войны
...
Только некоторые специалисты помогали восстанавливать работу предприятий города и области вплоть до 1948 и даже до 1949 годов, но им не была предоставлена возможность получить советское гражданство, а впоследствии и они были депортированы в Германию, так же как принудительно выселены и с других территорий, потерянных Германией по итогам Второй мировой войны. Вместо них в город были переселены советские граждане.
...
До 1951 года в области осталось лишь небольшое количество немцев, исключенных из списков на выселение. Как правило, это были высококвалифицированные специалисты, необходимые в народном хозяйстве. Самая последняя группа (193 чел.) была отправлена в ГДР в мае 1951 года[7].
 


И именно про эту категорию я пишу, что ее практически нет. Если бы она была, то были бы и люди которые могли сказать. Я родился в немецком Кёнигсберге, мои родители родились в немецком Кёнигсберге и т д

Но из-за этой политики таких людей, подозреваю, были считанные единицы после 1951 года. И то каждый случай нужно разбирать отдельно. И в основном там живут предки людей которые родились на территории Советского союза
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  44
+
+1
-
edit
 
PSS> И именно про эту категорию я пишу, что ее практически нет. Если бы она была, то были бы и люди которые могли сказать
"а ну оккупанты проваливайте с моей земли".
А теперь хотя бы там такого нет. Хоть одно мудрое решение среди ошибок типа передачи виленского и мемельского края литве, типа организации национальных республик, передачи крыма и донецкой и харьковской областей руине, и многого другого...
Voeneuch, учи физику, манажор ))  26.026.0
LT Meskiukas #19.09.2017 19:05  @Balancer#19.09.2017 12:26
+
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆
Balancer> Небольшое уточнение: «До 1721 года официально название Кёнигсберг носил только замок».
Ну или так! :D Это просто уточнение. Как обычно города растут и ширятся.
 52.052.0

Userg
userg

старожил
★★☆
e.y.> . После неё и другие были, только у всех место рождения записано Калининград.
Свидетельства о рождении меняли? :eek::eek:
Наш городок 20 лет Молотовском был, нормально народ прикалывается, по рождению "дети Молотовска" очень даже гордятся.
лень двигатель прогресса  11.011.0
RU Виктор Банев #19.09.2017 20:28  @Userg#19.09.2017 19:46
+
+1
-
edit
 
Userg> Наш городок 20 лет Молотовском был, нормально народ прикалывается, по рождению "дети Молотовска" очень даже гордятся.
Обидно то, что "всесоюзный староста" фигура совсем не того масштаба, чтобы его именем город называть. Тверь же переименовали?
В любом случае, это самим калининбергцам решать.
Вселенная так велика, что нет такого, чего бы не было.  
RU Balancer #19.09.2017 21:26  @Виктор Банев#19.09.2017 20:28
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
В.Б.> Обидно то, что "всесоюзный староста" фигура совсем не того масштаба, чтобы его именем город называть.

Он не гнался за публичностью, громкими акциями и наградами. А просто честно вкалывал. И сделал для страны много.
 44

eto ya

39rus

Userg> Свидетельства о рождении меняли? :eek::eek:

Не знаю. Была статья в какой-то давней газете.
 11.011.0
RU eto ya #20.09.2017 00:29  @Виктор Банев#19.09.2017 20:28
+
-
edit
 

eto ya

39rus

В.Б.> Обидно то, что "всесоюзный староста" фигура совсем не того масштаба, чтобы его именем город называть. Тверь же переименовали?

А в честь кого ещё переименовать? Немецкие названия убирали, чтобы даже духу здесь немецкого не осталось.

В.Б.> В любом случае, это самим калининбергцам решать.

Да у нас тоже в городе срач на эту тему идёт или периодически всплывает. Одни вопят переименовать, другие, как я, против переименования. Даже Леонов, не живущий в Калининграде уже со дня окончания школы, и тот брякнул, что город надо переименовать. Большей частью за переименование те кто здесь не родился или кто давно отсюда свалил. А коренные в основном против, по крайней мере я своих знакомых и родственников спрашивал - все против переименования. Главный тезис против - Кёнигсберга просто нет, не осталось.
 11.011.0
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★
Bredonosec> А теперь хотя бы там такого нет. Хоть одно мудрое решение среди ошибок типа передачи виленского и мемельского края литве, типа организации национальных республик, передачи крыма и донецкой и харьковской областей руине, и многого другого...

Это да. Правда не смотря на это, по рассказам экскурсовода, Калининград еще долго был в подвещеном состоянии. Там ничего не строилось и т д. Пока в середине 50х его не посетил Хрущев. Он и сказал, что хватит сидеть на чемоданах, никто область уже не отдаст.

Хотя меня больше другая история поражает. И надо ее как-то проверить. Там он также упомянул, что Горбачёв хотел отдать Калининградскую область ФРГ за долги. После чего явно увидев недоверие у меня на лице, пояснил, что это есть в мемуарах канцлера тех лет и в других документах. Там же и сказано, почему он отказался.Тогда у ФРГ было слишком много проблем с присоединением ГДР и еще Калининградскую область могли не потянуть. Плюсс Калининградская область это не вся восточная Германия. И опять получилась бы ситуация, что Германия разделена Польшей. А прошлый раз это плохо закончилось..

В общем, долг ФРГ мы давно выплатили. Но осадочек остался.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  44
RU PSS #20.09.2017 07:02  @Виктор Банев#19.09.2017 20:28
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★
Userg>> Наш городок 20 лет Молотовском был, нормально народ прикалывается, по рождению "дети Молотовска" очень даже гордятся.
В.Б.> Обидно то, что "всесоюзный староста" фигура совсем не того масштаба, чтобы его именем город называть. Тверь же переименовали?
В.Б.> В любом случае, это самим калининбергцам решать.

Не переименуют. Если уж Киров в Вятку не переименовали за все годы. Причем даже когда он был под управлением Никиты Белых.

Впрочем говорили, что хотели засадить город калиной. Но потом плюнули и решили не выпендриваться.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  44
RU Виктор Банев #20.09.2017 08:39  @eto ya#20.09.2017 00:29
+
-
edit
 
e.y.> А в честь кого ещё переименовать? Немецкие названия убирали, чтобы даже духу здесь немецкого не осталось.
Ну и глупо. Какая-то избирательная топонимика. На Карельском Перешейке убрали практически все финские названия. Появилось тьма всяких новоязовских: Солнечное, Пионерское, Комсомольское, И т д. С другой стороны, практически все национальные названия по всей многонациональной России оставили. Хотя многие территории тоже были заслуженно завоеваны и присоединены.
Вселенная так велика, что нет такого, чего бы не было.  
RU eto ya #20.09.2017 15:44  @Виктор Банев#20.09.2017 08:39
+
-
edit
 

eto ya

39rus

В.Б.> Ну и глупо.

Ничего не глупо. Одно дело, что вытравили просто по идеологическим соображениям всё немецкое, в то время ассоциировавшееся с фашистским. А другое дело, что в большинстве случаев выговария немецкие названия язык сломаешь. :D
 11.011.0
RU Виктор Банев #20.09.2017 15:51  @eto ya#20.09.2017 15:44
+
+1
-
edit
 
e.y.> А другое дело, что в большинстве случаев выговария немецкие названия язык сломаешь. :D

"Хольхненгпухыръёхан" по-вашему лучше? Это в Зап. Сибири. Я там был. Там такого добра......... :D
Вселенная так велика, что нет такого, чего бы не было.  
+
+2
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
e.y.> А другое дело, что в большинстве случаев выговария немецкие названия язык сломаешь. :D

У нас, в Гусевском районе, все сёла не только мы, пацанва, но и пенсионеры в советские времена называли немецкими названиями не реже, чем русскими :) Танзее, Нойпассау... Реже — сами Гумбинен и Инстербург. А вот Кёниг иначе чем Кёнигом вообще редко называли :D

Тем не менее, ни разу не звучало пожелание переименовать.

Это культурный код такой. А если официально переименовать — культурный код исчезнет, превратится в обыденность :)
 44
RU Виктор Банев #20.09.2017 16:23  @Balancer#20.09.2017 15:59
+
-
edit
 
Balancer> Это культурный код такой. А если официально переименовать — культурный код исчезнет, превратится в обыденность :)
На мой взгляд, исторические названия следует сохранять. Вот у нас, на Северо-Западе есть топонимы :немного древнеиранских: Полисть, Пола, Полометь, есть бесчисленные финно-угорские "Йоки", куча "мяки - возвышенность. Это позволяет лучше знать историю родного края.
А если будут сплошные безликие Брусничное, Солнечное, Песочное, Ильичево, Саперное, - это ни о чем.
Тогда уж и Москву давайте переименуем - название ни фига не советское и не славянское даже....
Вселенная так велика, что нет такого, чего бы не было.  
RU DustyFox #20.09.2017 16:34  @Виктор Банев#20.09.2017 16:23
+
+1
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★☆

В.Б.> есть бесчисленные финно-угорские "Йоки", куча "мяки - возвышенность. Это позволяет лучше знать историю родного края.
В.Б.> А если будут сплошные безликие Брусничное, Солнечное, Песочное, Ильичево, Саперное, - это ни о чем.
:eek: Чем Брусничное/Песочное более безлико, чем Йоки-мяки? А название Саперное, подозреваю, уж точно не на пустом месте появилось.
Умеешь считать до десяти - остановись на восьми...  55.055.0
RU Balancer #20.09.2017 16:46  @Виктор Банев#20.09.2017 16:23
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
В.Б.> На мой взгляд, исторические названия следует сохранять.

То есть Калининград переименовать в Твенксте? :)

В.Б.> Тогда уж и Москву давайте переименуем - название ни фига не советское и не славянское даже....

Ойконим «Москва» происходит от названия реки[1]. Этимология гидронима Москва точно не установлена[2]. В последнее время широкое распространение среди специалистов получили гипотезы о балтийском[3] и славянском[4] происхождении названия реки. В обеих версиях исконным значением слова было «жидкий, топкий, сырой, слякотный»[5].
 

Этимология ойконима «Москва» — Википедия

Ойконим «Москва» происходит от названия реки. Этимология гидронима Москва точно не установлена. В последнее время широкое распространение среди специалистов получили гипотезы о балтийском и славянском происхождении названия реки. В обеих версиях исконным значением слова было «жидкий, топкий, сырой, слякотный». Славянская этимология поддержана или разработана С. П. Обнорским, Г. А. Ильинским, П. Я. Черных, Т. Лер-Сплавинским, М. Фасмером. Как полагают исследователи, слово «Москва» принадлежало ранее к древнерусскому типу склонения на *-ū-, именительный падеж которого заканчивался на -ы. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 
 44
RU Виктор Банев #20.09.2017 16:53  @DustyFox#20.09.2017 16:34
+
-
edit
 
DustyFox> :eek: Чем Брусничное/Песочное более безлико, чем Йоки-мяки? А название Саперное, подозреваю, уж точно не на пустом месте появилось.
Не имеют исторической связи. Вот, например, "Таменгонт"- шведское название поселка. Рядом "Дудергоф" - саамское, Рядом "Ижора" - ижорское, понятно. "Автово" - финно-угорское. "Лоцманский городок" в Лебяжьем - тоже говорит об его истории: вариант "Камышовое" - камыш там растет. "Кронштадт", "Шлиссельбург" - давайте переименуем? Например, в "Клюквенное" и "Моховое"? А Лефортово в Москве, например, в "Ильичёво". Арбат, Китай-Город, Басманная ул. - новые названия вполне могут продуцированы из ягод, цветов, руководителей... :D
И вообще отменить топонимику, как науку. Переименовать исключительно всё.
Вселенная так велика, что нет такого, чего бы не было.  
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru