Российская Империя в Первой Мировой. Подготовка, ход, последствия и возможные альтернативы.

 
1 20 21 22 23 24 25 26
RU spam_test #30.01.2016 16:22  @Андрей78#13.01.2016 19:02
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


Андрей78> передал этим республикам исконно русские земли
это с каких пор средняя азия или закавказье - исконно русские? Особенно первое, там и в позднем СССР с русским напряги были.
 33
RU Андрей78 #31.01.2016 08:58  @spam_test#30.01.2016 16:22
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Андрей78

втянувшийся
Андрей78>> передал этим республикам исконно русские земли
s.t.> это с каких пор средняя азия или закавказье - исконно русские? Особенно первое, там и в позднем СССР с русским напряги были.

С тех пор, как Урал, Поволжье, Сибирь, Дальний восток, Якутия, Ханты-Мансийский АО, Камчатка и т.д. стали исконно русскими. Исторически так сложилось что русскими были присоединены и освоены территории не имеющие государственности, с преимущественно кочевым коренным населением (не имеющим городов), живущим в первобытно-общинном строе (многие до сих пор причем так живут и не собираются в цивилизацию).
 48.0.2564.9748.0.2564.97
RU ED #31.01.2016 10:41  @Андрей78#31.01.2016 08:58
+
+1
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆
s.t.>> это с каких пор средняя азия или закавказье - исконно русские?
Андрей78> С тех пор, как Урал, Поволжье, Сибирь, Дальний восток, Якутия, Ханты-Мансийский АО, Камчатка и т.д. стали исконно русскими.

То есть как только Сибирь (и т.д.) стала русской, так сразу русской стала Средняя Азия? Так что ли? Логика железная, ничего не скажешь. :)

Андрей78> Исторически так сложилось что русскими были присоединены и освоены территории не имеющие государственности, с преимущественно кочевым коренным населением (не имеющим городов)

Это в Средней Азии или на Кавказе не было государственности и городов? :D
 48.0.2564.9748.0.2564.97
Это сообщение редактировалось 31.01.2016 в 14:47
RU Андрей78 #31.01.2016 14:25  @ED#31.01.2016 10:41
+
+1
-
edit
 

Андрей78

втянувшийся
s.t.>>> это с каких пор средняя азия или закавказье - исконно русские?
Андрей78>> С тех пор, как Урал, Поволжье, Сибирь, Дальний восток, Якутия, Ханты-Мансийский АО, Камчатка и т.д. стали исконно русскими.
ED> То есть как только Сибирь (и т.д.) стала русской, так сразу русской стала Средняя Азия? Так что ли? Логика железная, ничего не скажешь. :)
s.t.>>>Исторически так сложилось что русскими были присоединены и освоены территории не имеющие государственности, с преимущественно кочевым коренным населением (не имеющим городов)
ED> Это в Средней Азии или на Кавказе не было государственности и городов? :D

Конечно были, даже в Сибири было Сибирское ханство Кучума. Теперь что Сибирь не надо считать исконно русской территорией? А северный казахстан населенный в большинстве своем русскими с городами освоенными русскими чья земля? Чем Омская область отличается от Кустанайской например? Ничем. Но кустанайскую отделили от РСФСР и включили в состав КиргизскойАССР, как и Оренбургскую. Хорошо хоть после смерти Ленина Оренбург обратно забрали в РСФСР, а то бы сейчас куковали и без Повольжья.
 48.0.2564.9748.0.2564.97
RU ED #31.01.2016 14:55  @Андрей78#31.01.2016 14:25
+
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆
Андрей78> Конечно были, даже в Сибири было Сибирское ханство Кучума.

Тогда к чему был вот этот пассаж?
Андрей78> Исторически так сложилось что русскими были присоединены и освоены территории не имеющие государственности, с преимущественно кочевым коренным населением (не имеющим городов)

Андрей78>Теперь что Сибирь не надо считать исконно русской территорией?

Теперь - это после чего? Это же ты привёл аргумент, почему её надо считать исконно русской. Как выяснили (и ты согласился) что аргумент тот несостоятелен. Дык из чего теперь выводить исконность?


Андрей78>в состав КиргизскойАССР, как и Оренбургскую. Хорошо хоть после смерти Ленина Оренбург обратно забрали в РСФСР

Киргизская АССР сама была в составе РСФСР. Не путай бузину с дядькой.
 48.0.2564.9748.0.2564.97
RU Андрей78 #31.01.2016 16:22  @ED#31.01.2016 14:55
+
+1
-
edit
 

Андрей78

втянувшийся
Андрей78>> Конечно были, даже в Сибири было Сибирское ханство Кучума.
ED> Тогда к чему был вот этот пассаж?
Андрей78>> Исторически так сложилось что русскими были присоединены и освоены территории не имеющие государственности, с преимущественно кочевым коренным населением (не имеющим городов)
Андрей78>>Теперь что Сибирь не надо считать исконно русской территорией?
ED> Теперь - это после чего? Это же ты привёл аргумент, почему её надо считать исконно русской. Как выяснили (и ты согласился) что аргумент тот несостоятелен. Дык из чего теперь выводить исконность?
Андрей78>>в состав КиргизскойАССР, как и Оренбургскую. Хорошо хоть после смерти Ленина Оренбург обратно забрали в РСФСР
ED> Киргизская АССР сама была в составе РСФСР. Не путай бузину с дядькой.

1. Пассаж был к тому, что территории обжитые и заселенные русскими являются исконно русскими, даже если несколько веков назад там было Сибирское ханство, Хазарский каганат, Золотая орда или казахские жюсы пасли коней в степях.

2. См.п.1. территория северного казахстана на 80% была населена русскими и ничем не отличалась от других западносибирских, южноуральских губерний.

3. Киргизскую АССР создали в составе РСФСР в 1920г, потом ее разбили еще на несколько автономий, которые получили статус союзных республик ( т.е. получили право свободного выхода из СССР согласно конституции) в 30х годах. Что не так, я не расписал подробно хронологию разбазаривания большевиками "кемских волостей"?
 48.0.2564.9748.0.2564.97
RU ED #31.01.2016 16:35  @Андрей78#31.01.2016 16:22
+
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆
Андрей78>Пассаж был к тому, что территории обжитые и заселенные русскими являются исконно русскими.

Эдакий "дар аль-ислам"? :)
А государственность и города там - дело десятое? Тогда зачем упоминал?

И скажем территории обжитые и заселенные алтайцами являются исконно алтайскими? И при этом исконно русскими? И кто там исконнее? :)

Андрей78>Киргизскую АССР...

Киргизских АССР было аж две. Впрочем не суть - к исконности не имеет отношения.
 48.0.2564.9748.0.2564.97

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Заготовки хлеба с 1916. Предвестники краха РИ...
http://rg.ru/2016/04/24/rodina-hleb.html
Земства отметили: "В рекордные годы губерния давала в течение всего года 30 миллионов, а теперь предполагается взять 50 миллионов в течение 8 месяцев, притом в год с урожаем ниже среднего и при условии, что население, не уверенное в посеве и уборке будущего урожая, не может не стремиться делать запасы". Учитывая, что на железной дороге не хватало 20% вагонов, а эта проблема никак не решалась, совещание сочло: "Все эти соображения приводят к заключению, что взыскание указанного выше количества хлеба на деле неисполнимо"
 


Как было выяснено из обследования Союза городов в январе 1917 г.: "разверстка хлеба произведена была по губерниям неизвестно из какого расчета, иногда ни с чем несообразно, возлагая на некоторые губернии совершенно непосильное для них бремя"5. Одно только это свидетельствовало о том, что выполнить план не удастся. На декабрьском совещании в Харькове глава губернской управы В.Н. Томановский попытался доказать это министру земледелия А.А. Риттиху, на что тот ответил: "Да, все это может быть так, но такое количество хлеба нужно для армии и для заводов, работающих на оборону, так как эта разверстка охватывает исключительно эти две потребности... это дать нужно и дать это мы обязаны"6.
 


В любом случае, выполнение правительственного плана разверстки было невозможно: отсутствовал организованный аппарат для сбора и учета хлеба, разверстка была произвольной, не хватало материальной базы для сбора и хранения зерна, не был решен железнодорожный кризис. Тем более продразверстка, направленная на снабжение армии и заводов, никак не решала проблему снабжения городов, которая при уменьшении запасов хлеба в губернии должна была только обостриться.
 


Там же, где хлеб был, законы диктовала спекуляция. В одной деревне крестьяне согласились продать пшеницу по цене в 1,9 руб. за пуд, но вскоре негласно отказались от этого: "Случилось затем так, что откликнувшиеся на предложение властей не успели еще получить деньги за поставленный хлеб, как услыхали, что твердая цена на пшеницу поднялась с 1 рубля 40 коп. до 2 руб. 50 коп. Таким образом, более патриотично настроенные крестьяне получат за хлеб меньше, чем те, которые попридержали его у себя. Теперь среди крестьян царит такое убеждение, что чем больше задерживать у себя хлеб, тем больше правительство будет увеличивать твердые цены, а земским начальникам не нужно верить, так как они только обманывают народ"18.
 


Заготовительная кампания не была подкреплена и реальными средствами выполнения. Правительство пыталось преодолеть это с помощью угроз. 24 февраля Риттих прислал в Воронеж телеграмму, в которой приказывалось в первую очередь приступить к реквизиции хлеба в селениях, наиболее упорно не желающих выполнять разверстку. При этом надлежало оставлять в хозяйстве по одному пуду зерна на душу до сбора нового урожая, но не позднее первого сентября, а также на весеннее обсеменение полей по нормам, установленным земской управой и на прокормление скота - по нормам, устанавливаемым уполномоченным (даже в этом проявилась рассогласованность действий). Губернатор М.Д. Ершов, выполняя требования власти, в тот же день разослал телеграммы в уездные земские управы, в которых потребовал немедленно приступить к поставкам хлеба. Если в трехдневный срок подвоз не начнется, властям предписывалось приступить к реквизициям "с понижением твердой цены на 15 процентов и, в случае недоставки владельцами хлеба до приемного пункта, с вычетом сверх того стоимости перевозки"
 



М.В. Родзянко перед самой революцией написал императору: "Разверстка, предпринятая министерством земледелия, определенно не удалась. Вот цифры, характеризующие ход последней. Предполагалось разверстать 772 млн пудов. Из них по 23 января было теоретически разверстано: 1) губернскими земствами 643 млн пуд., т. е. на 129 млн пудов менее предположенного, 2) уездными земствами 228 млн пуд. и, наконец, 3) волостями только 4 млн пуд. Эти цифры свидетельствуют о полном крахе разверстки..."22.

К концу февраля 1917 г. губерния не только не выполнила план, но и недодала 20 млн пудов зерна23. Собранный хлеб, как было очевидно с самого начала, нельзя было вывезти. В итоге на железной дороге скопилось 5,5 млн пудов хлеба, который порайонный комитет обязывался вывезти не ранее как через два с половиной месяца. Ни вагонов для разгрузки, ни топлива для локомотивов на учете не было. Нельзя было даже перевезти муку на сушильни или зерно на размол, так как внутренними рейсами комитет не занимался. Да и топлива для мельниц тоже не было, из-за чего многие из них простаивали или готовились прекратить работу24. Последняя попытка самодержавия решить продовольственную проблему провалилась из-за неумения и нежелания решить комплекс реальных экономических проблем в стране и отсутствия необходимой в военных условиях государственной централизации управления экономики.

Эту проблему унаследовало и Временное правительство, которое пошло по старому пути.

В июле 1917 г. наряды были выполнены на 47%, августе - на 17%26. Нет никаких оснований подозревать местных деятелей, лояльных революции, в недостатке рвения. Но будущее показало, что и на этот раз обещание земцев не было выполнено.
Объективно сложившаяся ситуация в стране - выход экономики из-под контроля государства и невозможность регулировать процессы в деревне - поставили крест на благонамеренных стараниях местных органов.
 



Именно тут были заложены предпосылки для нехватки хлеба в городах (в частности в Петрограде), послужившей детонатором для Февраля.
 46.046.0
+
+1
-
edit
 

HolyBoy

аксакал

Fakir> Именно тут были заложены предпосылки для нехватки хлеба в городах…

А если точнее, то это было заложено ещё с реформы Саши II. То, с чем в 1900…5 гг столкнулись — уже следствия ТЕХ решений.
 38.038.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Ерунды там тоже много, но подчёркнутые факты в принципе боле-мене верны и кое-о-чём позволяют судить.

Миф о том, как большевики устроили разруху, и его опровержение. Часть 1. Царизм и Временное правительство.

Недавно на подсайте kotohod был опубликован короткий пост, автор которого как пылесосом сумел собрать все неверные представления о событиях в России от начала Первой мировой войны до начала Второй. Этот пост заинтересовал меня, так как именно с данным набором неверных взглядов я сталкивался... // erohov.dirty.ru
 
Видна классическая последовательность бум–крах–восстановление. Бум начинается сразу же после начала войны и продолжается до середины 1916 года. Государство, ранее контролировавшее не более 2 млн человек и 15% ВВП, начинает распоряжаться как минимум 20 млн человек и 60% ВВП. Заемные деньги льются через казну рекой — расходы бюджета в 1916 году равны практически всему ВВП России в 1913 году. Ответом становится инвестиционная горячка. Разумеется, все инвестиции в столь истерическом режиме приводят к неоптимальному распределению средств. Вся структура экономики разбалансируется, начинается непрерывно убыстряющаяся инфляция, потребление домохозяйств падает, и сложная система мотиваций, которой руководились участники экономики ранее, заменяется стремлением получить военный заказ, а там хоть трава не расти.

С лета 1916 года все экономические показатели начинают идти вниз. Но правительство и предприниматели этого не замечают — деньги продолжают литься рекой, по всей стране строятся новые заводы, новые и новые люди приходят из деревень в стремительно растущие города и становятся рабочими — но делают они не товары, запрошенные рынком, а какие–нибудь снаряды, которыми никогда не выстрелят.
 
 47.047.0
RU sas70 #24.07.2016 22:43  @Андрей78#31.01.2016 08:58
+
-
edit
 

sas70

опытный

Андрей78> С Исторически так сложилось что русскими были присоединены и освоены территории не имеющие государственности, с преимущественно кочевым коренным населением (не имеющим городов),
Думаю что Хорезм,Бухара и Самарканд существовали тогда, когда предки большинства тех, кого ныне зовут русскими( ориентир -Владимиро-Суздальская Русь) меха на стеклянные бусы меняли :)
Сорри за офф.
З.Ы..Вдвойне сорри ..Прочитал последующее
 33

sas70

опытный

Fakir> А в Бресте еще неплохо вывернулись.
А вот тут интересно. Положим,что принято предложение Льва Давыдовича.
Чем сие может грозить "большевикам"..и чем государству с территорией?
Если учесть текущее положение Германии на Западном фронте. Когда США закончило переброску своих войск (март 1918го)
 33
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★☆

Андрей78>> С Исторически так сложилось что русскими были присоединены и освоены территории не имеющие государственности, с преимущественно кочевым коренным населением (не имеющим городов),
sas70> Думаю что Хорезм,Бухара и Самарканд существовали тогда, когда предки большинства тех, кого ныне зовут русскими( ориентир -Владимиро-Суздальская Русь) меха на стеклянные бусы меняли :)

Думаю что Египет,Греция и Византия существовали тогда, когда предки большинства тех, кого ныне зовут турками( ориентир сельджуки-Блистательная Порта) меха на стеклянные бусы меняли :)
Продолжать можно долго, но остановимся на этом.
Отсюда и риторический вопрос - и чо?..
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  33
+
-
edit
 

sas70

опытный

DustyFox> Отсюда и риторический вопрос - и чо?..
Показывает бренность всего сущего и мирского.
И русских, на освоенных и присоединённых территориях, тоже :)
 33
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★☆

DustyFox>> Отсюда и риторический вопрос - и чо?..
sas70> Показывает бренность всего сущего и мирского.
Показывает Но ответа на риторический вопрос я не услышу...
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  33
+
-
edit
 

sas70

опытный

DustyFox> Показывает
А это и есть-ответ :)
На риторический вопрос -философский ответ.
Но вернёмся к альтернативам: выгодно ли Германии большевицкое правительство в России?
 33
Последние действия над темой
1 20 21 22 23 24 25 26

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru