Татарское иго - опровержение

 
1 21 22 23 24 25 66
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
s.t.> Скорее, не беднота, а местность. Да, тепло, но нафиг такой клочок земли с горами степнякам?

Ну Алтай то они прибрали :)
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  56.056.0

ждан72

аксакал
★☆
ED> Приход РИ - это 1921 год? :)
ровно 200 лет раньше. 1721.

ED> Карокорум?
обсуждали уже. там 40 лет истории города. построили и забросили. в добавок один город явно не мог вносить сколько нибуть крупный вклад в столь большую империю. это скорее временная база.

ED> Чингиз? Так он же не в Монголии родился, а в Забайкалье
так я и говорю, в монголии хоть что то есть, а в забайкалье вообще ничего. хотя это тыща километров от того места где якобы был центр огромной империи.
версия что эти татаро-монголы от куда-то пришли, основали этот самый карокарум, перетолкались, собрались с силами и ушли завоевывать мир на мой взгляд более убедительна чем то что в этих местах сформировалась из аборигенов.
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  33
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
ждан72> обсуждали уже. там 40 лет истории города. построили и забросили. в добавок один город явно не мог вносить сколько нибуть крупный вклад в столь большую империю. это скорее временная база.

"Каракорум" возможно не конкретный город, а обозначение для ставки хана. Типа "столица". В разное время оно могло находиться в совершенно разных местах. Возможно поэтому этот город и так неуловим.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  56.056.0
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
EG54> Чтобы дойти только до территории совр. Казахстана нужно пройти тайгу Зап и Восточной Сибири. По силу ли это степному народу и кого по пути грабить, в практически совершенно пустых территориях( по масштабам Сибири). Если зайти через Китай с юга в Казах-н, то до России нужно преодолеть безводные территории центрального Казахстана, а в сторону Каспия-пустыня. А на верблюдах нас вроде никто не атаковал.
да не степняки они. карту посмотри, бурятия и чита и северный китай и полмонголии это самая что не наесть тайга. что касается пустыни возле каспия, не факт что в те времена она была. а вот китай и средняя азия вроде как была под ордой.
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  33
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
U235> "Каракорум" возможно не конкретный город, а обозначение для ставки хана. Типа "столица". В разное время оно могло находиться в совершенно разных местах. Возможно поэтому этот город и так неуловим.

ну имелся в виду конкретно монгольский город. боле-мене натягивающий на столицу империи. но как только были завоеваны первые территории так сразу столицу и перенесли а город забросили.
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  33
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
ждан72> да не степняки они. карту посмотри, бурятия и чита и северный китай и полмонголии это самая что не наесть тайга.

Ну по полновесной тайге на лошадке то не особо и в одно лицо проедешь, не то что ордой :) Ехали то наверняка по степям и лесостепям большей частью, коих полно и в Забайкалье, и Бурятии, и южной Сибири с северным Казахстаном.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  56.056.0

FantomAK

опытный

FantomAK>> КЫргызы...
U235> Я в курсе, что по-ихнему именно так. Но я же их по-русски называю :)
FantomAK>> Хотя буряты они разные бывают
U235> Буряты в смысле народа - именно близки родичи монголам
Буряты это не самоназвание...
И про это и речь ;)
"Быть пессимистом потрясающе. Я всегда или прав, или приятно удивлен."(с)  41.0.2272.11841.0.2272.118

U235

старожил
★★★★★
FantomAK> Буряты это не самоназвание...
FantomAK> И про это и речь ;)

Ну может быть. Не спорю. Но только не кыргизами/киргизами они себя называют. Это совсем другой народ, просто живущий с ними по соседству.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  56.056.0

U235

старожил
★★★★★
Сейчас погуглил. Самоназвание бурят - "буряад". Тогда вообще не понимаю, о чем ты. Такое впечатление, что ты все-таки народы путаешь
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  56.056.0

ED

аксакал
★★★☆
ждан72>1721.

И что - до 1721 вот прям ничего?

ED>> Карокорум?
ждан72>там 40 лет истории города.

Так он был или нет?

ждан72>один город явно не мог

Кому явно? С чего это явно?...

ждан72>так я и говорю, в монголии хоть что то есть, а в забайкалье вообще ничего.

Пардон! Ты же говорил что именно в монголии не было "вообще ничего".

ждан72>версия что эти татаро-монголы от куда-то пришли, основали этот самый карокарум, перетолкались, собрались с силами и ушли завоевывать мир на мой взгляд более убедительна чем то что в этих местах сформировалась из аборигенов.

А разве есть хоть одна версия, что татаро-монголы сформировались именно там в монголии и именно из аборигенов? Ты с кем несогласен то? :)
 33

ED

аксакал
★★★☆
ждан72> да не степняки они. карту посмотри, бурятия и чита и северный китай и полмонголии это самая что не наесть тайга.

Зачем карта, если можно лично посмотреть. :)
Долина Онона (да и вообще "там") конечно не ровная бескрайняя степь, но и вовсе не сибирская тайга.
Складчатая равнина, сопки, бедненький лес, где повыше - леса побольше. Мало осадков, мало снега, много рек. Много травы весной, но и летом не вся выгорает. Для скотоводов самое то.
 33
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
U235> Ну по полновесной тайге на лошадке то не особо и в одно лицо проедешь, не то что ордой :) Ехали то наверняка по степям и лесостепям большей частью, коих полно и в Забайкалье, и Бурятии, и южной Сибири с северным Казахстаном.

завоевания шли южнее, от города к городу. да и сама империя охватывала земли много южнее (китай индия)
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  33

EG54

втянувшийся

ttt> Еще нигде не видел такого понятия как "гены монголов" Что это такое?

Словесный оборот, не более

ttt> Если бы они были, они бы попали к нам только после массовой совместной жизни. Но монголы не жили среди нас. Собрали дань, пограбили, увели рабов и живите дальше.( Не об этой ли психология кочевников я говорю?)

ttt> И говорили уже 10 раз, монголы были только верхушка. Завоевав страну набирали из нее людей и шли воевать дальше.

200 лет достаточно для совместной жизни? Что-то уж очень высоконравственные эти монголы, обладающие знаниями управления государствами.Откуда такие знания? А верхушка по способностям почти боги.

ttt> "Не соответствует психологии кочевников".
Вы жили среди них?

Да , жил. Чирчик, Коканд, Ош, Фрунзе, Кокчетав, Петропавловск, Степногорск, Джамбул, Чимкент.Психология кочевников- собрались вместе, поскакали, пограбили, смылись, если есть опасность получить по морде, Если нет, то можно и чуть задержаться и по бесчинствовать. В аулах там до сих пор живут , так же как и сейчас в Монголии, особенно в отдаленных местах. В Монголии у меня жил дв.брат. Он не видел отличия в образе жизни степняков казахов и монголов. Он казахстанец. Вообще , тот кто жил, вырос среди мусульман, воспринимает ордынскую историю совсем не так, как мАсквичи.( без обид)

ttt> Не стали они венграми. Аналогично подмяли под себя местные народы а потом растворились среди них, частично передав язык.

Не растворились. Язык сохранили. Несомненно смешивались. Имел опыт общения в Кечкемете, в Кинкушхалаше.

Так же жил-Омск, Красноярск, Хабаровск ,Владивосток, Сов.Гавань. И на Украине, где особо разгулялись монголы. Под Киевом, 4 года Львов. И Псковскую жизнь попробовал. Сейчас осваиваю Северо-Запад.
На поезде в сов. время проехал от Балтийска до Владивостока. Поэтому "путь монголов" видел живьем.
 44

EG54

втянувшийся

Torin> Этот сорт — «потомок» чая, которым с XVII в. поступал в Россию «караванным путем».

Чай стал доступным продуктом совсем недавно. А в те стародавние времена караван провести-означает в пустыне как минимум напоить водой и накормить в течении длительного многомесячного времени перехода. Точечные жилые объекты ( в буквальном смысле по размерам сараи) на караванном пути не могли справиться с такой задачей. А поддержать силы большого войска, вообще фантастика. В этом вопросе лучше быть материалистом.
 44

EG54

втянувшийся

EG54>> Где монголы могли взять ресурсы для такого завоевания?
Torin> У них как раз закончилась влажная эпоха и тучи наароду в степи стало нечем себя обеспечивать.

Не смотря на то, что мы человеки, тем не менее не можем перешагнуть через биологические законы. На каких ресурсах вдруг они несметно расплодились? Супермаркетов даже в Китае не было. Китай, Индия под боком, им известны, богатства этих стран все выносливые монгольские лошади и за 100 лет не вывезут. Но нет они решили пойти неизвестно куда, неизвестно зачем, по безлюдным территориям. Ермак имея 60-90 казаков покорил сибирь и не нашел тучи народов в тех ханствах, а монголы наоборот обросли народами сибири по пути? Как-то неубедительно. Сколько лет Россия владеет этим монгольским трактом, а всё ни как несметно не расплодиться народами сибири.
 44
?? EG54 #06.10.2017 22:12  @Виктор Банев#06.10.2017 01:23
+
-
edit
 

EG54

втянувшийся

В.Б.> Совершенно верно. Т.н. "Степной Коридор" или "Великая степь Евразии" (см. Гумилева).
В.Б.> Именно степные народы и шли по этому коридору. Часть - через "Джунгарские Ворота",

Какие народы шли по этому коридору, к тому же в столь сжатые сроки? Гумилев из столичных окон конечно же очень хорошо видел, что это за коридор.

Джунгарские ворота не столь были открыты для прохода. Перед этим проходом жили другие народы, которые очень были не рады гостям оттуда. У казахов в этих воротах была битва с джунгарами. Для них это ужас, так как встал вопрос о выживании казахов как народа.Так же как для нас Куликовская. Но ужаса от прохода очень добродушных монголов, что-то не заметно. Да Узбек был, Тохтамыш был. Они ими гордятся. Но имеют ли они какое-то отношение к монголам? Сомнительно. Котел живущих народом естественно кипел, и многим от этого доставалось.
 44
?? Виктор Банев #06.10.2017 22:20  @EG54#06.10.2017 22:12
+
-
edit
 
EG54> Какие народы шли по этому коридору, к тому же в столь сжатые сроки? Гумилев из столичных окон конечно же очень хорошо видел, что это за коридор.
Из ленинградских окон. ;)
Вселенная так велика, что нет такого, чего бы не было.  
+
-
edit
 
EG54> Если зайти через Китай с юга в Казах-н, то до России нужно преодолеть безводные территории центрального Казахстана, а в сторону Каспия-пустыня. А на верблюдах нас вроде никто не атаковал.

если вспомнить трилогию В.Г.Яна про чингиза-атыя-кого-то там еще, то на русь вообще не шли. Она не была целью. Более того, какая-то группа мелких княжеств где-то на другой стороне мира навряд ли вообще были известны там.
А завоёвывали они просто подряд что было ближе. В том числе и всякие тюркские и персидские государства. И шли именно через каспий. Именно на каком-то там острове прокаженных на каспии спасался от монголов какой-то там до того могучий султан. Имен не помню, читал давно.
А вот уже завоевав тамошние государства и встав в тамошних степях (ты же не станешь говорить, что там всегда была пустыня? Её до разрушительного воздействия человека на планете было сильно меньше) лагерем, от кипчаков или каких еще местных узнали, что дальше есть богатые земли. Вот и туда пошли армией. Традиционно пользуясь хашаром и тем одновременно аннигилируя местное население, и сберегая монголов
?? Bredonosec #06.10.2017 23:23  @spam_test#06.10.2017 07:14
+
-
edit
 
s.t.> Скорее, не беднота, а местность. Да, тепло, но нафиг такой клочок земли с горами степнякам?
и беднота тоже.
Слухи о "богатстве" европы при сотнях непрерывных войн - несколько преувеличены.
По поводу гор - напомню, что горы далеко не везде по европе, а в только нескольких сжатых районах. Остальное - равнины и лесостепи, такие же, как и за уралом.
+
-1
-
edit
 

EG54

втянувшийся

Bredonosec> если вспомнить трилогию В.Г.Яна про чингиза-атыя-
Bredonosec> И шли именно через каспий.

Литературные источники-это предположение автора. Две миниатюры ,древние . Попробуйте увидеть в них монголов. Сказать , что художники не умели рисовать, наивно. Достаточно посмотреть на Ярославскую икону Сергия Радонежского и житие. Снизу иконы изображен сбор воинов их городов Руси. Все четко и понятно.




А это уже более поздняя интерпретация этих же событий. В них уже четко видны монголы




От Уральска до Чимкента на поезде где-то 2.5 суток. Это не поездка, а пытка. А в то время это месяцы пути для малочисленных караванов. А для многочисленного войска вообще невозможно.
Какие-то баталии были, но масштабы этих сражений не столь впечатляющие, как описано в источниках.
 44
+
-
edit
 
EG54> Литературные источники-это предположение автора.
который вообще-то историк.
В отличие от нас.

> Сказать , что художники не умели рисовать, наивно. Достаточно посмотреть на Ярославскую икону Сергия Радонежского и житие.
Иконы - это сознательный примитивизм исполнения, иначе они неканоничны.
Брать их за описание я б не решился.

EG54> Какие-то баталии были, но масштабы этих сражений не столь впечатляющие, как описано в источниках.
мне опять вспомнить песенку "развивая фоменко"? :)
Повторюсь - не следует рассматривать события с позиции сегодняшнего климата и природы.
В пустыне есть много заброшенных городов, которые когда-то были цветущими. По вашему, туда требовалось бы возить и воду и еду и всё остальное. А с учетом тогдашнего климата - там всё было, иначе б город не образовался. То же и про пути. Армии шли там, где было питание для войска и фураж для коней.

Iva

аксакал

EG54> Джунгарские ворота не столь были открыты для прохода. Перед этим проходом жили другие народы, которые очень были не рады гостям оттуда. Но ужаса от прохода очень добродушных монголов, что-то не заметно.

монголы шли севернее. Кроме того, государство уйгуров предпочло войти в Монгольскую империю без борьбы.
Уйгуры стали чиновниками и торговцами.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  61.0.3163.10061.0.3163.100

Iva

аксакал

EG54> От Уральска до Чимкента на поезде где-то 2.5 суток. Это не поездка, а пытка. А в то время это месяцы пути для малочисленных караванов. А для многочисленного войска вообще невозможно.
EG54> Какие-то баталии были, но масштабы этих сражений не столь впечатляющие, как описано в источниках.

понятно, что у монголов армия была существенно меньше разрекламированных Яном 300тыс.

А насчет путь для многочисленного войска в 1771? году калмыки (бОльшая их часть) двинулись в "обратный" путь из нынешней Калмыкии на "родину" в Китай - да, их много погибло, но дошли и это зафиксированный вояж. Не войско, а с семьями.

История Калмыкии

Очерки истории Калмыцкой АССР. Дооктябрьский период. Издательство «Наука», Москва, 1967. В течение почти целого столетия политика царского правительства по отношению к калмыцким феодалам была для них в общем достаточно благоприятной. Им была пожалована обширная территория для кочевания в избранных ими районах Нижнего Поволжья, они получили неограниченные возможности для обмена излишков своего производства на продукты земледелия и русской промышленности, им гарантировалась защита от внешних недругов и полное невмешательство в их взаимоотношения с калмыцкими трудящимися. //  Дальше — kalmyki.narod.ru
 

Уход калмыков из России в Джунгарию под предводительством хана Убаши » Новости Калмыкии информационного агентства «Бумбин Орн»

Самым достоверным и беспристрастным известием о побеге калмыков обязаны мы отцу Иакинфу, коего глубокие познания и добросовестные труды разлили столь яркий свет на сношения наши с Востоком. //  www.bumbinorn.ru
 
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  61.0.3163.10061.0.3163.100
+
-1
-
edit
 

EG54

втянувшийся

Bredonosec> Иконы - это сознательный примитивизм исполнения,

Представленные картинки не иконы. Но очень характерно показывают, как меняется восприятие событий.

Город древности звучит значимо. Город Джамбул-Тараз. Древнее городище 2000 лет, находится на территории современного базара.( Т.е. это место функционировало и до наших дней). По размерам минут за 10 в толпе можно пересечь. За пределами этого базара не обнаружены следы древнего поселения. Вот и весь известный древний город. А природа благодатна и воды вдоволь. Река Талас. Последняя благодатная точка перед входом в пустыню, которая и тогда была пустыней.Единственная благоприятное место Аральское озеро. И всё.
 44

EG54

втянувшийся

Iva> А насчет путь для многочисленного войска в 1771? году калмыки (бОльшая их часть) двинулись в "обратный" путь из нынешней Калмыкии на "родину" в Китай - да, их много погибло, но дошли и это зафиксированный вояж. Не войско, а с семьями.

Вот(чудо) калмыки действительно до наших земель дошли. Может они и есть те таинственные монголы?
А уходя обратно они вели по пути войны, или просто по тихому добирались до исторической родины?
Русь терзала кочевая степь.Скажите, можно ли найти в самом глухом селении современных татар отголоски традиций кочевых традиций, нравов? Или это все-таки был, не смотря на ислам, оседлый, народ с городской культурой?
У казахов, киргизов этих отголосков традиций кочевников и сейчас достаточно. У Узбеков даже в горах ни чего подобного. Узбеки оседлая городская культура. Не притянуто ли слово татарское иго за уши? Не были ли они так же под игом степной культуры ?
 44
1 21 22 23 24 25 66

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru