Татарское иго - опровержение

 
1 26 27 28 29 30 66
RU FantomAK #17.10.2017 11:35  @ждан72#16.10.2017 11:25
+
+1
-
edit
 

FantomAK

опытный

ED>> Стена строилась две тыщи лет. Это очень долго,
ждан72> это чрезмерно долго, проект который не заканчивают при 2-3 правителях традиционно забрасывается, в тыщу лет стройки верится с трудом.
ждан72> вообще весь этот регион (северный китай и монголия) крайне загадочен. события которые там якобы происходили крайне противоречивы и нелогичны.
Противоречий здорово поуменьшится, а логики прибавится, если подключить климатологию...
А она заявляет что климат имеет несколько столетние колебания
Отсюда рукой подать до вывода - степи, крайне недружелюбные к обитателям могут резко преображаться в тучные пастбища и оставаясь такими пару поколений вызывают взрывной рост населяющей биоты
И, в свою очередь, падение плодородности приводит к резкому сокращению пригодных площадей/ресурсов, что вызывает, (кочевники-же), массовую миграцию всего способного мигрировать
А мигрировать они не могут в пустыню - мигрируют они туда где уже живут потомки предыдущих волн итд.
Потом опять столетия жизненого минимума - кипеж затухает, внимание угасает...
И до следующего оптимума :D
ЗЫ: Кстати, подобные места, традиционно служили пристанищем всяческого разномастного сброда бегущего от благ цивилизаций типа каторг/гильотин/виселиц
"Быть пессимистом потрясающе. Я всегда или прав, или приятно удивлен."(с)  41.0.2272.11841.0.2272.118

EG54

втянувшийся

ttt> Просто там они после походов жили и соответственно генный след отчетлив, а в России просто прошли. Раз десять говорили тебе, опять за свое.

Я ни чего категорично не утверждаю. Я задаю неудобные вопросы, которые просто отвергаются. К примеру. "а в России просто прошли"... на 200 лет и совсем незаметно? Ну это уж совсем наивно. Даже если рассмотреть чисто семейные отношения кочевников. Кто у них мог иметь семью, а кто категорично не мог?
Тот у кого нет средств купить жену. А в завоеванной стране жену(женщину) можно брать без калыма. Неужели можно представить ситуацию добропорядочности завоевателя? И это все без генного следа?
 44
+
-1
-
edit
 

EG54

втянувшийся

FantomAK> Противоречий здорово поуменьшится, а логики прибавится, если подключить климатологию...

FantomAK> Отсюда рукой подать до вывода - степи, крайне недружелюбные к обитателям могут резко преображаться в тучные пастбища

Откровенная ерунда. Степь становится зеленной в конце весны, в лучшем случае по июнь месяц. Потом степь желтая. Я и есть тот степняк выросший в степи, в которой в своё время разгуливал Тохтамыш. И до сих пор люблю пить кумыс, если где перепадет счастье его найти. И люди с тех краев для меня земляки, а не гостевые рабы.
 44

ED

аксакал
★★★☆
EG54>Степь становится зеленной в конце весны, в лучшем случае по июнь месяц.

Где как.

EG54>Потом степь желтая.

Что не мешает пасти скот даже зимой. Там где снега мало. Вот глубокий снег - да, проблема. А желтизна травы - нет. Скот с удовольствием (или может без - не суть :) ) жрёт и ему хватает.
 33
+
+1
-
edit
 

FantomAK

опытный

FantomAK>> Противоречий здорово поуменьшится, а логики прибавится, если подключить климатологию...
FantomAK>> Отсюда рукой подать до вывода - степи, крайне недружелюбные к обитателям могут резко преображаться в тучные пастбища...
EG54> Откровенная ерунда. Степь становится зеленной в конце весны...
Однако-же документальные свидетельства завоеваний Чингисхана подозрительно совпадают с климатической летописью
Видишьли, мой недалёкий оппонент, проблемка у тебя тут наблюдается - раскапывают массово кладки динозавров в Гоби... и зверьки это сильно немелкие, что кормовую базу подразумевает! Или ты их песочком кормить станешь? Да и сам песочек, знаешьли, просто так не растёт...
Время оно штука такая - всё течёт, всё меняется... НО... Блин! Забыл как там у Экклезиаста
EG54> И до сих пор люблю пить кумыс
Пожалуй что и допился уже... :(
"Бобёр! Бобёр!!! ВЫДЫХАЙ!!!"©
"Быть пессимистом потрясающе. Я всегда или прав, или приятно удивлен."(с)  41.0.2272.11841.0.2272.118

ttt

аксакал

EG54> Я ни чего категорично не утверждаю. Я задаю неудобные вопросы, которые просто отвергаются. К примеру. "а в России просто прошли"... на 200 лет и совсем незаметно?

Неудобные вопросы только в вашей голове. Ты сам их выдумал и за них держишься. Что на 200 лет? Монголы жили в России 200 лет? Они и рядом с Россией 200 лет не жили. Основные силы ушли, те что остались - верхушка - постепенно растворились среди окружающих так сказать "татар", следов которых в России полно.

Все прекрасно объясняется. Никаких неудобных вопросов нет и не было.

EG54> Тот у кого нет средств купить жену. А в завоеванной стране жену(женщину) можно брать без калыма.

Взял завоеванную жену, увез, а геннный след в погребе оставил. Может потом найдет кто..

И опять, среди участников похода начала 13 века монгол вероятно было большинство, потом 200 лет - большинство были НЕ МОНГОЛЫ. Это все те же перемешавшиеся потомки всяких половцев, хазар и тд и тп. Сколько всяких кочевников в соседней степи жили.
http://tl2002.livejournal.com/  56.056.0
Это сообщение редактировалось 18.10.2017 в 09:38
+
-2
-
edit
 

АМГ1963

Der russische Übermensch
★☆
ED> Кстати "были" ещё алтайские татары (алтайцы) ... И проч. и проч.
ED> Чего там генетические исследования показывают? :)
Название татары, русские прикрепляли к тюркоязычным народам. Монголоязычные - калмыки.
Алтайцы (естественно, тюрки) были подданными Джунгарии, государства западных монголов - русские их называли белые калмыки. Кочевали они по долине Оби, включая территорию современной НСО. У алтайцев есть национальные герои из джунгарской знати. Ну и в 1930-е наш субъект назывался Ойротская АО. Ойраты - эти самые джунгары, зенгорцы.
Алтайцы, в отличие от исламизированных безродных татар, помнят свои корни. Как и в древние времена, у них сохранились роды-сёоки: тёлёсы, меркиты, найманы, кыпчаки, соёны... :)
 61.0.3163.10061.0.3163.100
excorporal: За "безродных татар".; предупреждение (+3) по категории «Оскорбления национальностей, этносов, религиозных и политических взглядов, шовинистические высказывания»
18.10.2017 09:40, ED: -1: Штраф конечно не получишь, ну хоть так.

ED

аксакал
★★★☆
АМГ1963>Алтайцы, в отличие от исламизированных безродных татар...

Как слезли с ёлки тыщи лет назад, так и не сподобились отойти от неё. В отличие от - это да.

АМГ1963>Как и в древние времена

Именно что. :)

АМГ1963>у них сохранились роды

Которые до сих пор бодаются друг с другом. Дикари - чего с них взять.

ЗЫ. Собственно к алтайцам претензий никаких, ессно.
 33
Это сообщение редактировалось 18.10.2017 в 09:45

АМГ1963

Der russische Übermensch
★☆
АМГ1963>>Алтайцы, в отличие от исламизированных безродных татар...
ED> Как слезли с ёлки тыщи лет назад, так и не сподобились отойти от неё. В отличие от - это да.
Это нея это ученый татарин. Не вставил сцылку. Татары, обижайтесь... на татарина
Кстати, моя жена (и дед моих сыновей) - из сёока соён...
"Для современных казахов, киргизов, тувинцев, част и узбеков, якутов, калмыков, бурятов и т.д. эти племенные названия им дороги, так как они состоят из этих племен. Моя статья им интересна, так как им интересна история своего рода и племени. Татары тоже состоят из этих племен, но они забыли, и как за это на них смотрят предки с того света это вопрос. Некоторые стали искать свое семейное древо до 10 колена. Но это нечего не дает, так как это просто семейное древо, а какого они рода и племени они не знают. Стать безродным ради какого-то мирового исламского братства — это трагедия. Так, татарская масса в лице идеологии либерализма, исламизма, пофигизма движется неизвестно куда, но только точно не в ту Степь".
Рафаэль Безертинов. Казань.

Татары — онгуты и современные татары. Рафаэль Безертинов | Новости Казахстана на сегодня, последние новости мира

икой китайской стеной простиралась Великая Татария или по-современному Великая степь. На этой территории располагался  Тюркский каганат во главе династии из рода Ашина. В 742 году власть в Тюркском каганате перехватили уйгуры. Во главе каганата стала уйгурская династия, а каганат стал называться Уйгурским каганатом. В 842 году южносибирские племена киргизы захватили столицу Уйгурского каганата Каракорум, но у власти не удержались. После междоусобной войны за власть Уйгурский каганат распался. На территории современной Монголии, Забайкалии, Хакасии, Алтая в течение 300 лет не было централизованного государства. На этой территории жили разные племена – татары (тюрки), монголы, финно-угоры, а на востоке - тунгуссы. Все они себя называли татарами (тадарами). Китайцы знали названия наиболее больших племеных объединенй, а в маленьких племенных объединениях или родах, которые переплетены были родственными узами, и трудно было разобраться кто есть кто, и какое чье название, они путались и чтобы не вдаваясь в тонкости родовых названий, всех кочевников называли татарами. Кочевой образ жизни у кочевников Великой Татарии был схожий. К XII веку языки народов Великой степи (Татарии) так называемой алтайской языковой семьи еще не слишком отличались друг от друга. Сегодня лингвисты четко делят алтайскую семью на три группы: тюркскую, монгольскую и тунгусо-маньчжурскую – и действительно, современный монгол не поймет якута. Тогда же тюрки и монголы прекрасно понимали друг друга, что значительно облегчало взаимовлияние, а зачастую и полное смешение. Мог победить тот или иной языковой элемент – и изначально тюркский род становился монгольским, или наоборот. Так, например, произошло с монгольским по происхождению родом Ашина, из которого происходили ханы Тюркского каганата. После длительной откочевки, вызванной, по-видимому, военным поражением, этот род оказался в тюркоязычной среде, и через сто лет о его монгольском происхождении говорило уже только родовое название.  По крайней мере, при всех многочисленных случаях контактов татар и монголов, описанных в источниках, нигде не отмечается наличие какого-либо языкового барьера.   Все племена и роды Великой степи почитали культ Неба Тэнгри и поклонялись духам предкам  или по современному это называется тэнгрианство.     Исходя из собирательного значения термина татар, средневековые китайские историки делили восточные кочевые народы на три раздела: белые,черные и дикие татары  Кочевники которые жили вдоль Китайской стены, жившие южнее пустыни Гоби, были в союзе  с Северным Китаем, китайцы называли их белыми татарами.  “Белые татары“ “Ак татар” (по-китайски “бай-да-да“). Китайцы также их именовали “шу да-да“, т.е. “спелые, созревшие татары“, потому что они близко подошли к культурному уровню китайцев. К “белым татарам“ относились тюркоязычные онгуты, (потомки шато), кидани.  От своих повелителей, киданей, и от соседей, китайцев, онгуты, кидании кочевники усвоили элементы цивилизации взамен утраченной самостоятельности. Они одевались в шелковые одежды, ели из фарфоровой и серебряной посуды, имели наследственных вождей, обучавшихся китайской грамоте и конфуцианской философии. В 1221 году в ставку наместника Чингиз-хана Мухали (джалаира по происхождению) прибыл посланник южнокитайской империи Сун Чжао Хунь. Во время разговора с посланником Мухали называл себя и свое окружение татарами, а не «монголами». Тех, кто жил подальше от Китая и не хотел принимать китайскую культуру и враждебно относилися к китайцам, их называли черными татарами (кара татар). Кара татар (по-китайски “хэй да-да“, по-монгольски - “хара-татар“). //  www.altyn-orda.kz
 
 61.0.3163.10061.0.3163.100
+
-1
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆
АМГ1963> Это нея

Это ты.

А придурков везде хватает. Что ты наглядно продемонстрировал.
 33

АМГ1963

Der russische Übermensch
★☆
ED> А придурков везде хватает. Что ты наглядно продемонстрировал.
Рафаэль Безертинов не прав? Татары не ищут своих истоков в тюркском мире? А вот у нас на въезде в республику стоит подаренный Татарстаном монумент "Алтай - сердце Евразии", символизирующий единство тюркских наций. С их родами и племенами
 61.0.3163.10061.0.3163.100
+
+2
-
edit
 

16-й

опытный
★★
АМГ1963> Как и в древние времена, у них сохранились роды-сёоки: тёлёсы, меркиты, найманы, кыпчаки, соёны... :)

А нафига, выражаясь словами анекдота, им эти навороты в зоопарке?
Роды и прочая чешуя раньше были средством выживания. Это ж не просто культурные вытребеньки - песни попеть, в родовых цветах шарабан раскрасить - это больше организация военного образца. Соответственно, там подразумевается дисциплина и подчинение какому-то бугру, старшему рода, соблюдение обычаев, не факт что добровольно.
И зачем оно?
 61.0.3163.10061.0.3163.100
+
-
edit
 

АМГ1963

Der russische Übermensch
★☆
16-й> Роды и прочая чешуя раньше были средством выживания. Это ж не просто культурные вытребеньки - песни попеть, в родовых цветах шарабан раскрасить - это больше организация военного образца. Соответственно, там подразумевается дисциплина и подчинение какому-то бугру, старшему рода, соблюдение обычаев, не факт что добровольно.
Именно зайсаны родов, курултай народа, и именно соблюдение традиций. Иначе бы эти 100 тыщ человек растворились среди 140 миллионов имперцев. А так, сохранили для России и для Мира свою культуру и свою землю. Как-то всё моментально вернулось, как только закончилась советская власть. Среди коренных жителей есть поклонники разных конфессий. Даже не знаю кого среди них больше - атеистов, православных или поклонников Ак Jан (белой веры).
Сюда ежегодно приезжают сотни тысяч туристов. И уже многие знают как нужно в сакральных местах подвязывать ритуальные ленточки дьялама. И радуются Алтаю и его красотам. А кто пакостит - того Алтай жестоко наказывает.
Насчет военных традиций - они были и есть. Тут на днях по местному ТВ напомнили, что оказывается два года подряд в экипажах победителей танкового биатлона - наши земляки. Нынче - паренек из отдаленного села, где живет моя сестра. Да к тому же брат жены моего троюродного брата :D Мало ли что русский, но взросший на земле, которую боготворят коренные жители.
 61.0.3163.10061.0.3163.100

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235>> Европа в те года была, мягко говоря, не айс. Не просто ж так европеям самим пришлось крестовые набеги на более богатый, чем они, Ближний Восток устраивать.
Sandro> Да там куча причин. И экономика, и, как правильно замечено, демографическое давление, и идеология.

Странно вы как-то оба рассуждаете. Какая разница, кто беднее? "Набеговая" логика (она же логика дани) простая - "десять старушек уже рупь". Кто побогаче - будет платить побольше, кто победнее - поменьше. В трудной дороге и жук мясо. Опять же младших отпрысков можно в князья пристроить, хоть захудалые. И т.п.
Те же китайцы примерно в тот же период воевали с совершенно нищими юго-восточными народами - которые были, конечно, не уровня каменного века, но совсем не айс. И не гнушались.
 51.051.0

+
0 (+1/-1)
-
edit
 

EG54

втянувшийся

ttt> Что на 200 лет? Монголы жили в России 200 лет? Они и рядом с Россией 200 лет не жили. Основные силы ушли, те что остались - верхушка - постепенно растворились среди окружающих так сказать "татар".
ttt> И опять, среди участников похода начала 13 века монгол вероятно было большинство, потом 200 лет - большинство были НЕ МОНГОЛЫ.

Не пойму вашей противоречивой логики. По официальной науке и источникам, которой вы придерживаетесь, в разных странах-иго это кровавое, ужасное нашествие, для России на 200 лет её отбросившее. И в то же время, по вашей версии, монголы пришли и ушли. А Русь 200 лет кланялась оставшейся верхушке? Почему А. Невский , кланявшийся этой верхушке, не захотел кланяться другой верхушке? Какая разница, кому кланяться. Западная верхушка вроде предпочтительнее дикой верхушке монгол. Несомненно, "Казань" ходила в набеги на города Руси, как и те ходили на "Казань" и друг на друга. Да и степь заглядывала.
И "потом 200 лет - большинство были НЕ МОНГОЛЫ.". Здесь соглашусь. Это были нашенские, погрязшие в кровавой междоусобице. А это пострашней "монгольского" ига. Мало чем отличающееся от гражданской, значительно более жестокой просто чужого завоевания.
 44
+
-1
-
edit
 

EG54

втянувшийся

F
FantomAK> Однако-же документальные свидетельства завоеваний Чингисхана подозрительно совпадают с климатической летописью
FantomAK> Видишьли, мой недалёкий оппонент, проблемка у тебя тут наблюдается - раскапывают массово кладки динозавров в Гоби...

По климатической летописи орды Чингисхана тучно расплодились раскапывая яйца диназавров. Оригинально.
Один наш монах(имя к сожалению не помню) выкупил и привез из Китая книгу. В ней биография Чингисхана. В ней ни слова, что он великий завоеватель. Что-то много противоречий вокруг этого имени.
 44

EG54

втянувшийся

16-й> Роды и прочая чешуя раньше были средством выживания. это больше организация военного образца.

Если род-средство выживания, то где взять экономический ресурс на растратную организацию военного образца, с хорошей дисциплиной? Что подразумевает и растраты и на обучение войска. А барашка не ждет, съев тут травку идет дальше. А не поспеешь за бараном, то останется род без пропитания.
 44

EG54

втянувшийся

ED> Что не мешает пасти скот даже зимой. Там где снега мало. Вот глубокий снег - да, проблема. А желтизна травы - нет. Скот с удовольствием (или может без - не суть :) ) жрёт и ему хватает.

Если скотине хватает корма, то и кочевать незачем. И тогда кочевники должны стать оседлыми скотоводами. Простая логика, понятная степняку.
 44
?? FantomAK #19.10.2017 03:23  @АМГ1963#18.10.2017 09:50
+
-
edit
 

FantomAK

опытный

АМГ1963> "Для современных казахов, киргизов, тувинцев, част и узбеков, якутов, калмыков, бурятов и т.д. эти племенные названия им дороги...
э! Э!!! Это - поосторожней!!!
Ты назвав бурята бурятом сильно мордой лица рискуешь быть!!!
Ну там где действительно помнят... и знают...
У нас, кстати, подвальчик имеется... буряцкий ;) там целая стена под древо расписана - и отнюдь не буряты их родовое самоназвание
ЗЫ: не обсуждение модераториала, но ИМХО "безродные татары" это определение отличия в данном контексте - те. есть рода что себя помнят, чтут и хранят, а есть космополиты, Иваны родства не помнящие, татары безродные - "ну вот так как-то"©
ЗЫЫ: И он логично прав таки - рода раньше осели... гопота и голытьба дальше пошли... ;)
"Быть пессимистом потрясающе. Я всегда или прав, или приятно удивлен."(с)  41.0.2272.11841.0.2272.118
Это сообщение редактировалось 19.10.2017 в 04:01
+
-
edit
 

FantomAK

опытный

16-й> Роды и прочая чешуя...песни попеть, в родовых цветах шарабан раскрасить...
Ты ежели не понимаешь чего - спроси спервоначала... почитай где... а уже потом мнение выставляй - пренебрежительное и оскорбляющее
Тут, говорят, целый закон принят имеется... об оскорблении чувств - таки ты под него разлёгся как под паровоз, я тебе доложу
Род, у шаманистов, это блин, веры вопрос... духам предков они поклоняются
А тут ты со своим "мнением" как слон в посудную лавку
И цвета, отнюдь, не просто так тоже
Тут не европы, ежели чего
Не знаешь - молчи
Не шутка!
:(
"Быть пессимистом потрясающе. Я всегда или прав, или приятно удивлен."(с)  41.0.2272.11841.0.2272.118
Это сообщение редактировалось 19.10.2017 в 03:39
+
-1
-
edit
 

FantomAK

опытный

EG54> F
FantomAK>> Видишьли, мой недалёкий оппонент, проблемка у тебя...
EG54> По климатической летописи орды Чингисхана...
Напомнили невначай, кстати, - Аттилла... Рим уже не того? фоменко крут, конечно... но!
EG54> Один наш монах(имя к сожалению не помню) выкупил и привез из Китая книгу.
ОДНУ?! А может ещё были? Нигде ничего не припоминается?
Ну династии там... в поднебесной... они разные, знаетели - или их тоже открытия ожидают?
"От одного монаха... нашего" ;):p
Камикадзе - йоптыдъ! Ознакомься, наконец, с фактологией...
(боземой - на кого, от безделья, жизни время трачу!!! Охота пуще неволи... :D)
"Быть пессимистом потрясающе. Я всегда или прав, или приятно удивлен."(с)  41.0.2272.11841.0.2272.118
+
+1
-
edit
 

FantomAK

опытный

EG54> Если скотине хватает корма, то и кочевать незачем. И тогда кочевники должны стать оседлыми скотоводами. Простая логика, понятная степняку.
Д,б!©
Если скотине корма хватает - зачем менять чего?! "Простая логика, понятная степняку"©
Если скотине нет корма - простая логика степняка советует откочевать туда где корм...
Кормить осёдлому скотоводу отсутствующим кормом скотину - это логика сильно ущербного разумом, а не отнюдь понятная степняку
Кочующие роды это мирок полностью самодостаточный - миллионы лет как существуют
Осёдлость это... рыбное место, например, или золотая жила - вот тут стабильность и привязяка уже необходима
Просто так никто усложнять отношения жизни не станет
"Быть пессимистом потрясающе. Я всегда или прав, или приятно удивлен."(с)  41.0.2272.11841.0.2272.118

ED

аксакал
★★★☆
EG54> Если скотине хватает корма, то и кочевать незачем.

Если не кочевать, то корм (трава) в этом месте кончается. Но степь то большая...

EG54>Простая логика, понятная степняку.

Степняку доступна. И даже баранам (маралам, косулям...) доступна. Потому сами перемещаются с места на место постоянно.
А вот отдельным опровергателям такое в голову не приходит, увы. Им либо изобилие не сходя с места, либо вообще ничего.
 33
+
+1
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆
FantomAK>ИМХО "безродные татары" это определение отличия в данном контексте - те. есть рода что себя помнят, чтут и хранят, а есть космополиты, Иваны родства не помнящие, татары безродные

Именно так. Если не родо-племенные отношения с их дикими архаичными атрибутами, то значит сразу космополитизм, полное отсутствие исторической памяти, пренебрежение предками и прочая туполобая хрень.
 33

ttt

аксакал

EG54> Не пойму вашей противоречивой логики. По официальной науке и источникам, которой вы придерживаетесь, в разных странах-иго это кровавое, ужасное нашествие, для России на 200 лет её отбросившее. И в то же время, по вашей версии, монголы пришли и ушли. А Русь 200 лет кланялась оставшейся верхушке? Почему А. Невский , кланявшийся этой верхушке, не захотел кланяться другой верхушке?

Вы бы со стороны посмотрели какую чушь вы пишете. Впечатление такое что вы вообще ничего по истории кроме этой псевдогенной демагогии не читали. 30 страниц идет топик под нелепым названием "было ли нашествие". Теперь давайте еще страниц на 60 "Почему невский не ту сторону выбрал" наполненный такой же беспрерывной никого не воспринимающей долбежкой. Почитайте хоть что то по теме. Как Невский выбирал сторону.

Сколько можно кругами долбить одно и тоже? Кланялась не верхушке, а реальной силе которую возглавляла эта верхушка. "Ужасное нашествие, а по вашей версии пришли и ушли". То есть по вашей великой теории они пограбив должны были остаться, "иначе и не грабеж вовсе". Ну так скажите встреченному в парке грабителю "какой это грабеж, вот пойдем дома у меня поживешь, тогда да". Собственно, думаю он не откажется.

EG54> И "потом 200 лет - большинство были НЕ МОНГОЛЫ.". Здесь соглашусь. Это были нашенские, погрязшие в кровавой междоусобице.

Отпад. Еще одно открытие. На Куликовом поле воевали с нашенскими. Москву потом сожгли нашенские. дань собирали нашенские. На Угре стояли с нашенскими.

Но в общем может как иллюстрация маразма лженауки сойдет. Пусть народ почитает. Цирк тоже искусство. Кто то должен смешить народ.
http://tl2002.livejournal.com/  56.056.0
1 26 27 28 29 30 66

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru