Татарское иго - опровержение

 
1 29 30 31 32 33 66

spam_test

аксакал

ttt> То что место не найдено не говорит ничего.
Особенно учитывая тот факт, что место установлено и обследовано с обнаружением остатков доспехов и оружия.
 44
+
+1
-
edit
 

EG54

втянувшийся

ttt>> То что место не найдено не говорит ничего.
s.t.> Особенно учитывая тот факт, что место установлено и обследовано с обнаружением остатков доспехов и оружия.

Поделись информацией.Об этом ни чего не знаю.
 44

EG54

втянувшийся

U235> Я на другом форуме на уровне доступном тамошней общественности примерно раскидал, как все во времена Древней Руси и Ига работало. Видимо и тебе полезно будет прочесть, чтоб всякому бреду не верить
U235> Вот примерно в таком духе оно и было

Братан, спасибо за базар. Всё понял.
 44

EG54

втянувшийся

EG54> Всё

Еще одна интересная версия м-татарского ига

Кто и зачем рассказал о татаро монгольском иге Александр Пыжиков
ГРУППА ВКОНТАКТЕ https://vk.com/publicnovostipravda FACEBOOK:https://www.facebook.com/groups/tovarishpravda/ ОДНОКЛАССНИКИ:https://ok.ru/group/58357381070900 Теория восточной угрозы готовилась на Западе Доктор исторических наук, профессор МПГУ Александр Владимирович Пыжиков рассуждает, какие источники формируют концепцию монголо-татарского ига?
 44

ttt

аксакал

EG54>> Всё
EG54> Еще одна интересная версия м-татарского ига

Версия просто охрененно интересная.

Кто такой Пыжиков Александр? Почему мы должны не верить источникам, а верить какому то Пыжикову Александру?

Ну смотрим

В 1998 году защитил диссертацию на соискание учёной степени кандидата исторических наук по теме «Общественно-политическое развитие советского общества в 1953—1964 гг.» (специальность 07.00.02 — «отечественная история»).[3]

В 1999 году защитил диссертацию на соискание учёной степени доктора исторических наук по теме «Исторический опыт политического реформирования советского общества в 50-е — 60-е годы» (специальность 07.00.02 — «отечественная история»).[4]

Основные работы
Пыжиков А. В. Генезис официальной позиции КПСС по вопросу о культе личности (1953-1964) / А. В. Пыжиков; Ин-т молодёжи. - М. : Ин-т молодёжи, 1998. — 28 с. ISBN 5-85085-427-4
Криворученко В. К., Пыжиков А. В., Родионов В. А. Коллизии "Хрущевской оттепели" : Страницы отеч. истории 1953-1964 гг. XX ст. : Науч.- публицист. моногр. / В. К. Криворученко, А. В. Пыжиков, В. А. Родионов; Акад. гуманит. наук, Н.-и. центр при Ин-те молодёжи. — М. : Социум, 1998. — 230 с. ISBN 5-86708-058-7
Пыжиков А. В. Опыт модернизации советского общества в 1953-1964 годах: общественно-политический аспект. — М. : Изд. дом "Гамма", 1998. — 299 с. ISBN 5-87695-004-1
Пыжиков А. В. О некоторых аспектах перестройки партийно-советских органов по производственному принципу (1962-1964 гг.) / А. В. Пыжиков ; Ин-т молодежи. — М.: Ин-т молодёжи, 1998. — 26 с. ISBN 5-85085-416-9
Пыжиков А. В. Оттепель: идеологические новации и проекты (1953-64 гг.) / А. В. Пыжиков; Акад. гуманит. наук. — М., 1998. — 195 с. ISBN 5-85085-428-2
Пыжиков А. В. Политические преобразования в СССР (50-60-е годы) / А. В. Пыжиков; Рос. акад. наук. Ин-т социал.-полит. исслед. — М. : Квадрат С : Фантера, 1999. — 305 с. ISBN 5-85124-132-2
Пыжиков А. В., Скоробогатова В. И. Государственное строительство и правоохранительная система СССР в 1953-64 гг. / Пыжиков А. В., Скоробогатова В. И.; Ин-т молодёжи. — М. : Ин-т молодёжи, 1999. — 127 с. ISBN 5-85085-429-0
Аксютин Ю. В., Пыжиков А. В. Постсталинское общество: проблема лидерства и трансформация власти / Ю. В. Аксютин, А. В. Пыжиков. — М. : Науч. кн., 1999. — 413 с. ISBN 5-7671-0080-2
Данилов А. А., Пыжиков А. В. Рождение сверхдержавы. СССР в первые послевоенные годы / А. А. Данилов, А. В. Пыжиков. — М. : РОССПЭН, 2001. — 303 с. ISBN 5-8243-0199-9
Данилов А. А., Пыжиков А. В. Рождение сверхдержавы : 1945-1953 г. / А. В. Пыжиков, А. А. Данилов. — М. : ОЛМА-Пресс, 2002. — 318 с. (Серия "Досье"). ISBN 5-224-03309-8
Данилов А. А., Косулина Л. Г., Пыжиков А. В. История России. ХХ - начало XXI века : Учеб. для 9 кл. общеобразоват. учреждений / А. А. Данилов, Л. Г. Косулина, А. В. Пыжиков. — 9-е изд., перераб. и доп. — М. : Просвещение, 2002. — 400 с. ISBN 5-09-011253-3
.................


Объясните, почему этот специалист по Истории ХХ века лезет не в свой период и несет такую хрень что уши вянут?

Это вирус такой, превращает в общем уважаемых людей в зомби несущие бред собачий?

"Все документы о монголо-татарском иге подсованы нам западными учеными"?

Разоблачитель сказания о Рязани - может этого разоблачителя на раскопки старой Рязани (она даже стоит сейчас не на том месте где стояла в 12 веке) за загривок как нагадившего кота стащить и носом в изрубленные саблями скелеты потыкать?

Старая Рязань

Реконструкции видов Старой Рязани – столицы Рязанского княжества, стертой с лица земли в 1237 г. монголами. Современный вид Старорязанского городища Рязань была одним из наиболее развитых городов древней Руси. О высоком уровне ее ремесла свидетельствуют, в частности, ювелирные изделия, в больших… //  ru-history.livejournal.com
 

Систематические раскопки братских могил жертв монгольского нашествия наша экспедиция провела в 1977-1979 гг. на подоле вблизи Оки и около бывшего усадебного дома Стерлиговых у южной околицы деревни Фатьяновка.
Изучение антропологических материалов показало: из 143 вскрытых погребений большинство принадлежит мужчинам в возрасте от 30 до 40 лет и женщинам от 30 до 55 лет. Много детских захоронений, от грудных младенцев до 6-10 лет. Это рязанцы, которых завоеватели истребили поголовно, многих уже после взятия города. Юношей, девушек и молодых женщин, оставшихся в живых, вероятно, разделили между воинами. Найден скелет беременной женщины, убитый мужчина прижимал к груди маленького ребенка.

У части скелетов проломлены черепа, на костях следы сабельных ударов, отрублены кисти рук. Много отдельных черепов. В костях застряли наконечники стрел.
Жителей городов, оказавших упорное сопротивление, ожидала жестокая расправа. За исключением ремесленников и обращенных в рабство, остальных пленных зарубали топором или обоюдоострой секирой. Массовые казни происходили методично и хладнокровно: осужденных разделяли между сотниками, те же – поручали каждому рабу умертвить не менее десяти человек. По рассказам летописцев, после падения Рязани мужчин, женщин и детей, монахов, монахинь и священников уничтожали огнем и мечом, распинали, поражали стрелами. Пленникам рубили головы: при раскопках А.В. Селивановым Спасского собора обнаружены скопления из 27 и 70 черепов, некоторые со следами ударов острым оружием.
В братских могилах Рязани погибших похоронили без гробов, в общих котлованах до 1 м глубиной, причем смерзшуюся землю разогревали кострами. Их положили по христианскому обряду – головой на запад, с руками, сложенными на груди. Скелеты лежат рядами, вплотную друг к другу, местами в два-три яруса.

http://tl2002.livejournal.com/  56.056.0

EG54

втянувшийся

ttt> Кто такой Пыжиков Александр? Почему мы должны не верить источникам,

ttt> У части скелетов проломлены черепа, на костях следы сабельных ударов, отрублены кисти рук. Много отдельных черепов. В костях застряли наконечники стрел.

Я не призываю кому-то верить беспрекословно. Но и вешать ярлыки тоже не уместно.

Рязанская трагедия ужасна. Но если вы говорите, о оставшихся наконечниках стрел, то можно ли определить чьи они?
Или между усобные войны были менее кровопролитны и беспощадны?
Еще одна версия. Так ли беспрекословно и без сопротивления приняла Русь чужую религию, насаждаемую сверху? Не есть ли то самое Куликовское побоище попытка силой объединить Русь под церковной идеей Византийского толка? Кто во главе правильного войска на миниатюре? Предводитель в Византийской короне. А кто против? Те у кого такой короны нет и одеты менее величественно, но в нашу одежду. Не сам ли непререкаемый авторитет , президент Путин В.В. говорил, что с обеих сторон бились совместные русско-татарские воинские формирования. Против чего и за что они устроили побоище?
Больше похоже на вооруженное сопротивление тех, кто держался старой, языческой веры, против новой, чуждой им веры. А гражданская во все времена самая ужасная война.
Вместо того, чтобы за уши притягивать мифических монгол с фантастическими качествами, лучше бы тщательнее разобраться в истиной истории. А то что раскол в обществе был, тут сомневаться не приходиться. Слово о Полку Игореве написано приблизительно через 200 лет после крещения Руси. Найдите в нем христианские мотивы. Чисто языческое произведение. Что-то не спешила языческая Русь в это православие и сопротивлялась как могла, в том числе и с оружием в руках. А Вот мнение о язычниках нашего главного священника с 40 по 52 секунду.( Важна цитата.остальную часть видео не стоит смотреть, откровенная ерунда.) Раскол так и не закончился, а в те времена этот раскол в умах имел еще и вооруженную составляющую. На мой взгляд это ближе к истине. Иначе совсем не понятно, почему в этих побоищах древние художники видят с обоих сторон своих, но не видят в упор монголов.

Плач Ярославны это плач полузверя?


Спросил сирийца о штурме Багдада монголами. Да брали, но Алепо не взяли и достаточно быстро ушли. Только не совсем понятно, это были орды казахов-киргизов или монгол.
Т.е в их понимании это всего лишь не значительный эпизод истории. Ни какого пафоса и трагедии.
 44

EG54

втянувшийся

ttt>> У части скелетов проломлены черепа, на костях следы сабельных ударов, отрублены кисти рук. Много отдельных черепов. В костях застряли наконечники стрел.
E
EG54> Рязанская трагедия ужасна.

О нашествии захватчиков на Рязань рассказывается в "Повести о разорении Рязани Батыем". Автор повести пишет, что в лето 6475 (в 1237 году) пришел со многими воинами татарскими на землю Русскую хан Батый и стал на реке Воронеже близ земли Рязанской.
Но Батый взял город и "во граде многих людей, и жен, и детей мечами посекли, а других в реке потопили... и весь город пожгли, и всю красоту знаменитую. А храмы божии разорили и в святых алтарях много крови пролили. И не осталось во граде ни одного живого: все равно умерли и единую чашу смертную испили. Не было тут ни стонущего, ни плачущего — ни отца и матери о чадах, ни чад об отце и матери, ни брата о брате, ни сродников о сродниках, но все вместе лежали мертвые"

Подвиг Коловрата, по мысли книжника, это подвиг всей дружины. Автор создает образ могучего исполина, как в народном творчестве, которого способны умертвить только специальные орудия для метания камней. "Стали бить по нему из бесчисленных камнеметов, и едва убили его"

Мужеству и храбрости Коловрата удивился сам Батый и сказал: "О Коловрат Евпатий! Хорошо ты меня попотчевал с малою своей дружиною, и многих богатырей сильной моей орды побил, и много полков разбил. Если бы такой вот служил у меня, — держал бы я его у самого сердца своего".

Заключительная часть памятника завершается плачем князя Ингваря Ингоревича. Он горестно оплакивает убитых. "Слезы его из очей, как поток текли, и говорил он жалостно: “О милая моя братия и воинство! Как уснули вы, жизни мои драгоценные, и меня одного оставили в такой погибели? Почему не умер я раньше вас?.. На кого оставили вы меня, брата своего? Солнце мое дорогое, рано заходящее! Месяц мой красный! Скоро погибли вы, звезды восточные: зачем же закатились вы так рано?”"7. В плач входят традиционные образы народной поэзии — месяц, звезды, солнце.
"И обновил (князь) землю Рязанскую, и церкви поставил, и монастыри построил, и пришельцев утешил, и людей собрал. И была радость христианам, которых избавил Бог рукою своею крепкою от безбожного и зловерного царя Батыя".

Удивительный литературный памятник. Красочный, образный язык. Вот к нему(языку) и обратимся.
Батый. Хан, потом безбожный и зловредный царь. К тому же наделен неким благородством по отношению к врагу Коловрату. А где описательные, хоть какие-то намеки на узкие глаза, на внешние отвратительные образы врага? И откуда у степняков камнеметный орудия? Из Китая что ли? Почему красочный язык столь безлик по отношению к описанию врага? Может потому, что этот не христианский безбожник, свой по крови , но язычник, беспощадный противоборец чужой религии.
Батый безбожник, но не изменик христианства, и не басурманин, не мусульманин. Уж мусульман то русичи могли отличить от безбожников, и навряд ли их могли назвать безбожниками. А тут нет даже намека на чужебожников.
Если взглянуть на это противоборство с другой, языческой стороны. Язычество своя коренная религия. И вдруг приходят агенты чужой религии и устами-руками некоторых князей начинают осквернять, запрещать родную веру, пусть с благородной целью объедения Руси. Коренное население это воспримет как предательство. А как с предателями поступают во все времена на Руси? Беспощадно!!! Вот Батый и пришел отомстить за предательство, тем кто предал свою веру и переметнулся в другие храмы с другой, чужой идеологией.
И этот центр силы был довольно значительным. И монголы и население нынешнего Татарстана совсем ни причем. Не они игоносители. Шло нашествие христианства, насаждаемого сверху, которому сопротивлялась Древняя Русь. Главный креститель Руси князь Владимир сперва попытался выработать общую религию на основе древних верований, но эта реформа не удалась. А тут подвернулась уже отработанная религия, вполне годная для объединения, особенно на примере Византии. Вот и пошла мясорубка. Русь оказалась достаточно упертая. 250 лет прошло после крещения, а авторы повести в описании все те же язычники, совсем не оперирующие христианскими образами.
Идея объединения Руси появилась значительно раньше христианства на Руси. Это не есть заслуга православия. Но для объединения всегда нужна единая идеологическая платформа, а язычество для этого не подошло, но упорно сопротивлялось. Вот этом противоборстве больше правды, чем в мифе о монголах и наших татарах.
 44

TT

паникёр

☠☠
ttt> Кто такой Пыжиков Александр? Почему мы должны не верить источникам, а верить какому то Пыжикову Александру?

Да он специалист по истории конца 19 - начала 20 века, все что он несет про петровские времена и древнюю Русь - бред. О древней Руси если кого смотреть, то Клима Жукова и Олега Викторовича Двуреченского. Их много на Ютубе и они профессионалы.
 61.0.3163.10061.0.3163.100

VAS63

координатор
★★★
TT> Их много на Ютубе и они профессионалы.
Изучать историю по Ютюбу? :eek:
У России только два союзника - ее Армия и ее Флот  56.056.0

TT

паникёр

☠☠
TT>> Их много на Ютубе и они профессионалы.
VAS63> Изучать историю по Ютюбу? :eek:

Что значит изучать? Изучают историки, дилетанты могут почитать или посмотреть то что историки накопали. Я в архивы и в экспедиции не езжу, я не краевед, на истфаке не учился, я простой обыватель. Мне доступны только вторичные источники в виде книг, статей и видеозаписей.
 61.0.3163.10061.0.3163.100

VAS63

координатор
★★★
TT> Мне доступны только вторичные источники в виде книг, статей и видеозаписей.
Наверное, я такой ретроград. Не могу себе представить, какую информацию можно почерпнуть из видеоролика.
У России только два союзника - ее Армия и ее Флот  56.056.0

ttt

аксакал

EG54> Рязанская трагедия ужасна. Но если вы говорите, о оставшихся наконечниках стрел, то можно ли определить чьи они?

Если вы считаете что археологи специалисты по раскопкам не могли определить чье это было преступление, не позорьтесь на форумах. Не все как Пыжиков демагоги и горлопаны. Специалисты работают.

EG54> Или между усобные войны были менее кровопролитны и беспощадны?

О, да. Летописцы о разорении Рязани Бытыем солгали, а о геноциде какого то князя (после чего город только впоследствии отстроился на совершенно другом месте) скрыли. Как все удачно.

EG54> Еще одна версия. Так ли беспрекословно и без сопротивления приняла Русь чужую религию, насаждаемую сверху? Не есть ли то самое Куликовское побоище попытка силой объединить Русь под церковной идеей Византийского толка?

Кому там было бороться с "чужой религией" в 1380, через века после крещения? Как такое летописцы не заметили?

Давненько я на форумах не видел такой смеси наглости и невежества.

Но наверное как иллюстрация того что такое лженаука пойдет. Что НЛО, что отсутствие монголотатар, методы те же. "Все врут, все обманывают, все скрывают, и тут вхожу я в белом костюме, такой первооткрыватель, только мне верьте". Успехов в тяжелом деле задуривания людей.
http://tl2002.livejournal.com/  56.056.0
?? Виктор Банев #05.11.2017 00:57  @EG54#03.11.2017 23:29
+
+1
-
edit
 
EG54> Рязанская трагедия ужасна. Но если вы говорите, о оставшихся наконечниках стрел, то можно ли определить чьи они?
Даже студенту истфака любого университета. А специалист по той эпохе определит его в полете - когда вы ему наконечник кинете, подобранный в подъемке. (Шутка профессиональная, археологическая.) В Туве подъемка богатая была - народу мало, народов через Туву проходило тьма, и все по Саянскому Каньону Енисея пёрлись, почва прирастает медленно, много каменистых плато. Магнит от динамика цепляешь веревочкой и волочишь. К концу сезона сотни, а то и тысячи стрелок из подъемки. Девать некуда...
И все определенные.
Вселенная так велика, что нет такого, чего бы не было.  1717

TT

паникёр

☠☠
TT>> Мне доступны только вторичные источники в виде книг, статей и видеозаписей.
VAS63> Наверное, я такой ретроград. Не могу себе представить, какую информацию можно почерпнуть из видеоролика.

Какую информацию из документального фильма можно почерпнуть? Ответ очевиден, не правда ли? Можно, ровно столько сколько хочет и может донести автор.
 61.0.3163.10061.0.3163.100

U235

старожил
★★★★★
EG54> Батый. Хан, потом безбожный и зловредный царь. К тому же наделен неким благородством по отношению к врагу Коловрату. А где описательные, хоть какие-то намеки на узкие глаза, на внешние отвратительные образы врага?

А кто вообще из летописцев или художников мог видеть Батыя или монголов, чтоб потом их описать и нарисовать? А те, кто их видел, а это главным образом профессиональные воины, так ли уж рвались подробно их описывать летописцам и художникам? А если и описали, то как? Не пробовал никогда портреты с одного только словесного описания рисовать, да еще когда тот, кто видел, относится к тебе как к докучливому холопу? Тебе, живя в эпоху фотографии, телевидения и массовой журналистики, видимо очень сложно понять, как распространялись новости в мире, где всего этого не было.

Вот наглядный пример из совсем недавней эпохи:

Не успел уснуть, увидал во сне город:
....
Идет Мишка по улице, голову кверху задирает, рассматривает, и вдруг, откуда ни возьмись,- шасть ему навстречу высоченный человек в красной рубахе.
- Ты, Мишка, почему без делов шляешься? - спрашивает он очень ласково.
- Меня дедуня пустил поиграть,- отвечает Мишка.
- А ты знаешь, кто я такой?
- Нет, не знаю...
- Я - товарищ Ленин!..
.....
.....

Чужак расстегнул кожаный портфель, достал оттуда пачку бумаг и начал отцу показывать. Мишке не терпится, вьется около, хочет взглянуть. Взял отец одну бумажку, Мишке
показывает:
- Гляди, Минька, вот это самый и есть Ленин! Мишка вырвал у отца из рук карточку, впился в нее глазами и рот от удивления раскрыл: на бумаге стоит во весь рост небольшой человек, вовсе даже не в красной рубахе, а в пиджаке. Одна рука в карман штанов засунута, а другой вперед себя показывает. Уперся Мишка в него глазами, в один миг всего ощупал; крепко, навовсе, навсегда вобрал в память изогнутые брови, улыбку, притаившуюся во взгляде и в углах губ, каждую черточку лица запомнил.
 


Еще в начале 20ого века народ в своей массе не знал даже как выглядит их собственный правитель, не то что всякие чужаки.

EG54> И откуда у степняков камнеметный орудия? Из Китая что ли?

Именно из Китая. Точнее не сами орудия, а обученные спецы по осадному и военно-инженерному делу. Подобные орудия в ту эпоху никто с собой не возил, а изготавливали на месте силами воинов и рабов под руководством этих самых специалистов.

EG54> Почему красочный язык столь безлик по отношению к описанию врага?

По тем же причинам, почему Ленина простые люди в гражданскую войну представляли себе как угодно, только не так, как он на самом деле выглядел. Сложно правильно и подробно описать то, что сам не видел, и что дошло до тебя через несколько рук. Так что все неизбежно скатывалось к уровню "Рабиновия напел". Так что скажите спасибо, что хоть так: безлико и скупо. Могли бы от себя домысленных "подробностей" добавить, и тогда б мы вообще хрен бы разобрались.

Это своих дружинников летописцы хотя бы видеть иногда могли. А татар могли описать только со слов немногочисленных мирных, выживших после резни и сильно шокированных. Ну и со слов воинов, которые не особо то были многословными с представителями низших сословий. Это сейчас всяких политиков хлебом не корми - дай интервью для газеты или телевидения дать. А тогда любопытного монаха дружинники в лучшем случае могли просто послать куда подальше, а то и пинка ему для ускорения дать, чтоб не доставал благородных донов дурацкими вопросами.

EG54> Батый безбожник, но не изменик христианства, и не басурманин, не мусульманин. Уж мусульман то русичи могли отличить от безбожников, и навряд ли их могли назвать безбожниками. А тут нет даже намека на чужебожников.

Монголы в эпоху Батыя были еще язычниками или буддистами. Ислам в Орде несколько позже распространится. Бусурманами же называли вполне привычных кочевников из волжских степей: удмуртов и прочие, главным образом фино-угорские, народы. В тех местах до сих пор сохранился народ сам себя называющий "бесермяне":

Монголо-татарские войска выглядели иначе. Непривычно. Потому и "не бусурмане".

Если взглянуть на это противоборство с другой, языческой стороны. Язычество своя коренная религия.

Ты сдурел? Крещение Руси прошло почти 3 века назад. Адептов язычества на Руси давным давно не осталось, т.к. несколько поколений сменилось, тем более что жили тогда в среднем недолго. Некому уже было мстить. Мстители давным давно в могилах лежали, а их потомки уже не знали никакой другой религии кроме христианства. Русь к моменту нашествия была уже полностью христианской страной. Остались только некоторые отголоски древних языческих традиций подогнанные под христианскую веру. Причем даже сам народ толком не знал, откуда эти традиции взялись.

EG54> Вот Батый и пришел отомстить за предательство, тем кто предал свою веру и переметнулся в другие храмы с другой, чужой идеологией.

Так монголо-татары, по показаниям самих же летописцев церковь и веру уважали и за разграбление церковного имущества жестоко карали. Религиозные войны и восстания им были не нужны
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  56.056.0

U235

старожил
★★★★★
EG54> Рязанская трагедия ужасна. Но если вы говорите, о оставшихся наконечниках стрел, то можно ли определить чьи они?

Выше уже написали. Наконечники стрел - это как стреляные гильзы сегодня. Ремесленники каждого народа имели свои уникальные традиции и почерк в изготовлении наконечников стрел. Все найденые наконечники подробно классифицированы и, как правило, имеют идентифицированное место их происхождения. Если они встречаются вдалеке от "родных" мест, значит воины из этих мест явно нанесли туда визит.

Ну и сабельные удары - сами по себе свидетельство: русские дружинники в ту эпоху сабли не использовали.

EG54> Или между усобные войны были менее кровопролитны и беспощадны?

Конечно. Они были куда менее жестокими. Рубящимся за зоны влияния благородным донам совсем не с руки было уничтожать народ, с которого они кормятся, под ноль. Город могли разграбить, он мог сгореть в пожаре возникшем в ходе разграбления, но методичным уничтожением всего населения города никто в ходе усобиц не занимался. Ибо и экономически невыгодно, и пацаны не поймут: можно было на бойкот всей рюриковской родни нарваться, ибо не по понятиям так поступать.

EG54> Еще одна версия. Так ли беспрекословно и без сопротивления приняла Русь чужую религию, насаждаемую сверху? Не есть ли то самое Куликовское побоище попытка силой объединить Русь под церковной идеей Византийского толка?

Перепетии приведшие к куликовской битве полностью описаны что в русской, что в татаромонгольской, летописи. Не было там никаких церковных идей. Это был просто один из эпизодов "Великой замятни". Дмитрий Донской бился за интересы Тохтамыша, который был мусульманином вообще-то :)

EG54> Вместо того, чтобы за уши притягивать мифических монгол

Какие они нафиг мифические? Ногайцы, калмыки, башкиры до сих пор в тех же степях по окраинам бывшей Руси живут. Если б не татаро-монгольское нашествие, такие народы там вообще не могли бы появиться.

EG54> Слово о Полку Игореве написано приблизительно через 200 лет после крещения Руси. Найдите в нем христианские мотивы. Чисто языческое произведение.

Где ты там блин язычество нашел?

EG54> Спросил сирийца о штурме Багдада монголами. Да брали, но Алепо не взяли и достаточно быстро ушли.

Ну так и нашествие Батыя продолжалось всего год, после чего Русь подписалась платить дань и монголо-татарские войска ушли с ее территории.

Что казахи с киргизами, что монголы - одинаково далеко. Ты ж говорил, что такие длинные походы невозможны :D
Так что теперь посиди и подумай.

EG54> Т.е в их понимании это всего лишь не значительный эпизод истории. Ни какого пафоса и трагедии.

Они, как и Европа, далековато от Орды находились. Поэтому их просто грабанули. Трясти с них дань систематически Орде было тяжеловато. Аналог нашего Ига надо искать в Персии и Узбекистане. Вот там это не просто эпизод истории, а ключевые моменты, кардинально изменившие историю этих государств.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  56.056.0

Crazy

опытный

VAS63> Наверное, я такой ретроград. Не могу себе представить, какую информацию можно почерпнуть из видеоролика.
А посмотреть не судьба, да? ;)
 61.0.3163.10061.0.3163.100

Crazy

опытный

EG54> Вот Батый и пришел отомстить за предательство, тем кто предал свою веру и переметнулся в другие храмы с другой, чужой идеологией.
Ууууу ... Как все запущено ... :D:D:D Еще Чингизхан не трогал попов, ибо понимал, что религия - опиум для народа, и если попы будут его рупором, то будет все гораздо более спокойно. Среди монголо-татар были и христиане, ты не поверишь.
 61.0.3163.10061.0.3163.100
+
+1
-
edit
 

VAS63

координатор
★★★
Crazy> А посмотреть не судьба, да? ;)
Не-а
Не доверяю.
Я же говорю, что упёртый ретроград.
Серьезный ученый видеоролик снимать не будет, только какой-нибудь Широкорад или Прокопенко с РенТВ из программы "Ни слова правды или Чушь имени Прокопенко".
Я уж по причине своей упертости лучше монографию почитаю, только чтобы обязательно с рецензиями была, или сам над темой поработаю, если уж сильно цепляет.
Почему? Потому, что в видеороликах нельзя проанализировать выводы автора, проверить их подкрепленность фактами и документами.
Вот намедни мне участник Peredel приводил некие данные, а откуда они взяты, из каких источников, пояснить не может. Типа "из архивов". Какое же может быть к ним доверие? А уж с экрана можно что угодно нагородить, не проверишь.
Хотя, конечно, и такой вид научно-популярных передач имеет право на существование. В качестве познавательных для юношества или для получения общего представления о предмете, кому частности обсуждаемой проблемы неинтересны.
Но это вообще лично моё мнение, вполне могут быть, да и есть, и другие мнения и подходы. Это нормально.
У России только два союзника - ее Армия и ее Флот  56.056.0

Crazy

опытный

VAS63> Не-а
VAS63> Не доверяю.
Зря. Понятно, что очень много льется всякой ереси. Честно, даже не знаю как ребенка учить фильтровать это ... Пока на конкректных образцах объясняю ...
VAS63> Я же говорю, что упёртый ретроград.
Надо соответствовать трендам текущего и будущего. Жизнь на месте не стоит. С другой стороны, если что-то серьезное изучать - то да. Библиотека.

VAS63> Серьезный ученый видеоролик снимать не будет, только какой-нибудь Широкорад или Прокопенко с РенТВ из программы "Ни слова правды или Чушь имени Прокопенко".
Ты не прав. Сильно не прав. Цифровизация нынешнего поколения - тренд.

VAS63> Я уж по причине своей упертости лучше монографию почитаю, только чтобы обязательно с рецензиями была, или сам над темой поработаю, если уж сильно цепляет.
Да вы батенька эстетствуете ;)

VAS63> Почему? Потому, что в видеороликах нельзя проанализировать выводы автора, проверить их подкрепленность фактами и документами.
Не факт, нормальные люди источники упоминают.

VAS63> Вот намедни мне участник Peredel приводил некие данные, а откуда они взяты, из каких источников, пояснить не может. Типа "из архивов". Какое же может быть к ним доверие? А уж с экрана можно что угодно нагородить, не проверишь.
Уууу ... Это тролль ... Не рекомендую общаться. Либо просто в лоб сразу - требовать ссылки на источники.

VAS63> Но это вообще лично моё мнение, вполне могут быть, да и есть, и другие мнения и подходы. Это нормально.
Плюрализм мнений должен быть, главное чтобы не в одной голове ;):D
 61.0.3163.10061.0.3163.100

EG54

втянувшийся

EG5
Crazy> Еще Чингизхан не трогал попов, ибо понимал, что религия - опиум для народа, и если попы будут его рупором, то будет все гораздо более спокойно. Среди монголо-татар были и христиане, ты не поверишь.

Еще раз процитирую рязанскую повесть о трагедии.

"Но Батый взял город и "во граде многих людей, и жен, и детей мечами посекли, а других в реке потопили... и весь город пожгли, и всю красоту знаменитую. А храмы божии разорили и в святых алтарях много крови пролили."
Строчка про разорение храмов нормально читается?

Если они так чтили чужую религию, то что же здесь так бесчинствовали? Ну пришли, пограбили бы, да ушли, ан нет. Что-то озлобились.
 44

ED

аксакал
★★★☆
EG54> Если они так чтили чужую религию, то что же здесь так бесчинствовали? Ну пришли, пограбили бы, да ушли, ан нет.

Никаких ан. Всё строго "по уставу".
Рязань сопротивлялась, а такие города монголы традиционно вырезали поголовно и сжигали до тла (о чём, кстати, в теме писалось уже не раз). Поблажек на религию не делалось.
 33

EG54

втянувшийся

ttt> Кому там было бороться с "чужой религией" в 1380, через века после крещения? Как такое летописцы не заметили?

В конце периода СССР в Сибири обнаружили семью отшельников, если не ошибаюсь, семью Лыковых.(Комсомолка об этом писала)
Так вот они могли читать Слово о Полку Игореве на языке автора этого произведения. Сколько времени прошло после крещения Руси!? И что-то не было заметно, чтобы современные летописцы ордой бросились к носителям древнего языка, чтобы его изучить в оригинале. Зачем. Есть же ссылки на мудрые мысли неких авторитетов.

ttt> Давненько я на форумах не видел такой смеси наглости и невежества.

Я не претендую на истину в последней инстанции. Но у меня, в отличии от Вас, есть собственное мнение и право его озвучивать на форуме. Собственно для этого форум и нужен. И не смотря на то, что ваша точка зрения постоянно клонится то в одну сторону, то в другую, мне не приходит в голову мысль обвинять Вас в чем-то неприличном. Это всего лишь признак культуры общения.

ttt> Но того что такое лженаука пойдет. что отсутствие монголотатар, методы те же

Насчет лженауки.
Обратимся к первоисточникам.


Слово о погибели Русской земли

В "Слове" дается идеальный образ русского князя — Владимира Мономаха, перед которым трепетали все окрестные народы и племена: "половцы детей своих пугали в колыбели, а Литва из болота на свет не показывалась, а угры каменные города крепили железными воротами, чтобы на них великий Владимир не наехал..

Сказание о Мамаевом побоище"

Героический характер событий, изображенных в "Сказании", связан с обращением автора к устным преданиям о Мамаевом побоище. К ним относится эпизод единоборства инока Троице-Сергиева монастыря Пересвета с татарским богатырем Темирмурзой перед началом сражения.
Татарин перед всеми доблестью похвалялся, видом подобен он был "древнему Голиафу": "пяти сажень высота его и трех сажень ширина его". "И увидел его Александр Пересвет, монах, который был в полку Владимира Всеволодовича, и, выступив из рядов, сказал: “Этот человек ищет подобного себе, я хочу с ним переведаться!”. И был на голове его шлем, как у архангела, вооружен же он схимою по велению игумена Сергия... и бросился на печенега и воскликнул: “Игумен Сергий, помоги мне молитвою!..”


"Княгиня же великая, Евдокия...взошла в златоверхий свой терем в набережный и села на рундуке под стекольчатыми окнами. Ибо уже в последний раз видит великого князя, слезы проливая, как речной поток. С великой печалью, прижав руки свои к груди, говорит: “Господи Боже мой, всевышний творец, взгляни на мое смирение, удостой меня, Господи, увидеть вновь моего государя, славнейшего среди людей великого князя Дмитрия Ивановича. Помоги же ему, Господи, своею твердой рукой победить вышедших на него поганых половцев”.
Князь Дмитрий Иванович, видя "следы великого побоища", заплакал о своем войске, "восклицая от боли сердца своего, и слезами обливаясь: “Братья, русские сыны, князья и бояре, и воеводы, и слуги боярские! Судил вам Господь Бог такою смертью умереть. Положили вы головы свои за святые церкви и за православное христианство”


Задонщина.
В этом проявляется, по словам Д.С. Лихачева, пафос исторического замысла. Борьба с половцами здесь осмысливается как борьба за национальную независимость.

Итак, кто есть враги в первоисточниках.
Половцы, Литва болотная, угры,татарский богатырь-печенег. А где же монголы? Да и татарин в молитве Пересвета вдруг называется печенегом. Тупой какой-то инок, ну ни чего не знает и не понимает. А ведь это уже более поздние источники , после Куликового времени. Надо понимать летописцы уже позабыли ужасы ига и кто был их носителем, а более ранних половцев и печенегов помнили.
А за что боролся Д.Донской? А за то что "Судил вам Господь Бог такою смертью умереть. Положили вы головы свои за святые церкви и за православное христианство”. За ХРИСТИАНСТВО, которое к тому же очень чтили монголы. Интересно, зачем бороться за христианство, если монголы его чтут, и в период ига наблюдается расцвет, (в том числе и количественно) строительства православных храмов. Где здесь логика?

Надеюсь тем кто не видел языческих образов в предыдущих летописях, теперь ясно увидит в приведенных источниках литературные христианские обороты и образы. Надеюсь знатоки истории знают, когда были написаны эти произведения. А вот через 200 лет после крещения в написанном Слове об Игоре никто ни читает христианские молитвы. Если для знатоков это не повод задуматься, то ...
 44

EG54

втянувшийся

EG54>> Если они так чтили чужую религию, то что же здесь так бесчинствовали? Ну пришли, пограбили бы, да ушли, ан нет.

ED> Рязань сопротивлялась, а такие города монголы традиционно вырезали поголовно

А в летописи говориться, что Рязань ( в покоренной Руси) перестала платить дань и перестала подчиняться? Князь с дружиной ушел спокойно брать дань, что интересно в зоне исключительных интересов монгол. И не чего не опасается . И вдруг такая жестокая разборка. С чего вдруг?
 44

U235

старожил
★★★★★
EG54> Так вот они могли читать Слово о Полку Игореве на языке автора этого произведения. Сколько времени прошло после крещения Руси!? И что-то не было заметно, чтобы современные летописцы ордой бросились к носителям древнего языка, чтобы его изучить в оригинале.

Носители этого древнего языка в любом монастыре сидят. Церковнославянский от древнерусского недалеко ушел :) Да и историки специализирующиеся по периоду Древней Руси прекрасно старорусский знают. Нет никаких проблем с прочтением и переводом "Слова о полку Игореве", как и прочих древнерусских литературных источников. Язык не настолько с тех пор изменился, чтоб профессиональные языковеды не могли его реконструировать.

EG54> В "Слове" дается идеальный образ русского князя — Владимира Мономаха, перед которым трепетали все окрестные народы и племена: "половцы детей своих пугали в колыбели, а Литва из болота на свет не показывалась, а угры каменные города крепили железными воротами, чтобы на них великий Владимир не наехал..

Да это вообще ни о чем по большому счету. Обычное славословие князю.

EG54> Сказание о Мамаевом побоище"

Вы вообще в курсе, что это Сказание написано через 50-100 лет после Куликовской битвы и первоисточником быть никак не может. То, что там написано про речи князей перед битвой имеет примерно такую же достоверность, как рассказы сотни рабочих, которые якобы несли бревно вместе с Лениным на субботнике :)

EG54> Задонщина.

А вот это произведение поздние монахи-переписчики заредактировали настолько, что ученые гадают, каким же на самом деле был изначальный текст.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  56.056.0
1 29 30 31 32 33 66

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru