Флейм по Второй мировой

Crazy>> А немцы с боями шли по 140 км. в неделю в среднем.
Iva> это немецкая пехота?
Там где порвали фронт и пехота могла идти по 20 км в сутки. А то и на поезде прокатиться.

Iva> то то Гудериану под Смоленском пришлось ее дожидаться. А если бы его встретила не одна 16?А, а готовый фронт - то то ему весело пришлось. Да еще пара мехкорпусов, готовых к удару.
Ну она тоже не просто так задержалась. Где то действительно отстала, а где то придержали. А если полностью по вашему играть - то и мехкорпусов у СССР будет всего 8-9 А Гудериан в таком раскладе к Смоленску придет не один - а с пехотой, которая не укатанная в боях, а чинно-спокойно прошла походным порядком. И танков у него тоже будет полный комплект. А вы не зная кстати куда нацелен быстроногий Гейнц, будете гадать, куда эти два мехкорпуса поставить. Может угадаете. Скорее всего - нет.

Iva> не пытайтесь ввести меня в заблуждение, рассказывая сказки про 140 км в сутки
Сознательно передергиваете? Где я писал про сутки?

Iva>> не пытайтесь ввести меня в заблуждение, рассказывая сказки про 140 км в сутки
Crazy> Сознательно передергиваете? Где я писал про сутки?

да невнимателен я оказался

140 в неделю это даже маловато будет без боев.

Crazy> А вы не зная кстати куда нацелен быстроногий Гейнц, будете гадать,
А вот ты лично по всей видимости считаешь себя умнее сотрудников оперативного отдела ГШ РККА.
Crazy> Может угадаете. Скорее всего - нет.
Никто не собирался ничего гадать.
На свежих примерах Польши и Франции командный состав КА убедился в полной бесполезности любых оборонительных мероприятий.
Советский план войны с Германией зижделся на одном единственном постулате: "Бей первым, Фредди".

Divergence> На свежих примерах Польши и Франции командный состав КА убедился в полной бесполезности любых оборонительных мероприятий.

ну это вы загнули.
англо-французы сами полезли в петлю, пытаясь именно атаковать, а не обороняться.

Iva> англо-французы сами полезли в петлю, пытаясь именно атаковать,
Атаковать...???
Когда конкретно были эти попытки.

Divergence> Атаковать...???
Divergence> Когда конкретно были эти попытки.

Когда они ломонулись в Бельгию.

Crazy> Может, если ты упреждаешь противника в развертывании. Но в явную это делать равносильно объявлению войны. Чего СССР не желал. Поэтому когда стало понятно, что война вот вот грядет,начали проводить мероприятия. Но все равно не успели.
вообщето одни размещали войска возле границы для "отдыха" , другие готовились к " большим маневрам"



Crazy> Немцы проскочат это пространство без проблем. А ты не вскрыв их численность и направления ударов также проиграешь сражение.
а почему ты ничего не вскроешь ? если у основная масса войск стоит в районе старой границы, у тебя есть самолёты и управление основной массой войск. Бомбить и делать диверсии есть разница в 20км от границы или 320.



Crazy> Линию Сталина заняли гораздо позже начала войны, немцы прошли сквозь нее как нож сквозь масло. Киевский УР занят был позже 22.06 и тоже не сильно задержал немцев.
Очередной раз вспомню про полоцкий УР на 2 недели задержали Гота. Тоесть не дрались в окружении, а не давали наступать. При этом были не укомплектованы ни людьми ни железом. Командир 74-й стрелковой дивизии комбриг Алексей Иванович Зыгин был хорош.


Crazy> А для нас она и не могла быть иной. Мы же не собирались нападать на Германию. А концентрация войск и мобилизация означают на любом языке объявление войны.
да ну вас ... тоесть вы ничего не слышали про переброску войск и складов (!) к новой гос границе ?


Crazy> Это из разряда "если бы у бабушки был бы ...". В том числе и потому, что таков был уровень РККА в целом. Начиная от командования, заканчивая бойцами. Не надо забывать, что вермахт уже два года воевал и имел опыт больших сражений.
кмм, 2 года ? Польша пусть месяц, Норвегия 2 месяца, Франция 1,5 .... у меня и года не получается, с советской стороны посчитайте сами



Crazy>Столкнись между собой вермахт 39 и РККА 39 еще не факт, что вермахт был бы лучше.
Ой много вопросов... Возьмём один, почему в ноябре 1939 расформировали мехкорпуса в РККА ?

Есть другое, после сентября 1939 у нациков были проблемы с бензином, снарядами и ремонтом, может удалось бы сыграть на этом?

G.g.> вообщето одни размещали войска возле границы для "отдыха" , другие готовились к " большим маневрам"
Ну так "готовились к маневрам" то в результате размещения на "отдых". А не наоборот.

G.g.> а почему ты ничего не вскроешь ? если у основная масса войск стоит в районе старой границы, у тебя есть самолёты и управление основной массой войск. Бомбить и делать диверсии есть разница в 20км от границы или 320.
Вскрыть нормально ты можешь только при непосредственном контакте. Не даром во время войны отрыв противника воспринимался очень нервно. И авиация не особо тут помогала, потому что двигаться можно ночью, а днем шхериться.

G.g.> Очередной раз вспомню про полоцкий УР на 2 недели задержали Гота. Тоесть не дрались в окружении, а не давали наступать. При этом были не укомплектованы ни людьми ни железом. Командир 74-й стрелковой дивизии комбриг Алексей Иванович Зыгин был хорош.
Угу. Укомплектованы они были. Мобилизацию они провести успели. Выйти на позиции тоже. Потому и продержались столько. Но вот немцы прорвали в другом месте и пришлось его оставить. Тоже самое было бы и в случае, предлагаемым Iva.

G.g.> да ну вас ... тоесть вы ничего не слышали про переброску войск и складов (!) к новой гос границе ?
А что? Граница должна была быть неприкрытой, а войска у нее без снабжения?

G.g.> кмм, 2 года ? Польша пусть месяц, Норвегия 2 месяца, Франция 1,5 .... у меня и года не получается, с советской стороны посчитайте сами
Масштаб операций армии РККА и Германии сравните сами?

Crazy>>Столкнись между собой вермахт 39 и РККА 39 еще не факт, что вермахт был бы лучше.
G.g.> Ой много вопросов...
Не надо начинать Слишком флеймогонная тема будет

G.g.> Возьмём один, почему в ноябре 1939 расформировали мехкорпуса в РККА ?
Потому что прежние танковые корпуса показали во время польского похода неэффективность в части управления, сложности со снабжением. А что?

Crazy>> А вы не зная кстати куда нацелен быстроногий Гейнц, будете гадать,
Divergence> А вот ты лично по всей видимости считаешь себя умнее сотрудников оперативного отдела ГШ РККА.
Никоим образом. А что? И в чем это выражается?

Crazy>> Может угадаете. Скорее всего - нет.
Divergence> Никто не собирался ничего гадать.
Iva собирается.

Divergence> На свежих примерах Польши и Франции командный состав КА убедился в полной бесполезности любых оборонительных мероприятий.
Ссылочкой не поделишься?

Divergence> Советский план войны с Германией зижделся на одном единственном постулате: "Бей первым, Фредди".
Ссылочку?

Crazy> Ну так "готовились к маневрам" то в результате размещения на "отдых". А не наоборот.
??? вообще то я о призыве советских резервистов на "большие маневры"


Crazy> Вскрыть нормально ты можешь только при непосредственном контакте. Не даром во время войны отрыв противника воспринимался очень нервно. И авиация не особо тут помогала, потому что двигаться можно ночью, а днем шхериться.

так ты можешь вскрыть то что стоит непосредственно перед тобой, а вот что стоит дальше ???
G.g.>> Очередной раз вспомню про полоцкий УР на 2 недели задержали Гота. Тоесть не дрались в окружении, а не давали наступать. При этом были не укомплектованы ни людьми ни железом. Командир 74-й стрелковой дивизии комбриг Алексей Иванович Зыгин был хорош.
Crazy> Угу. Укомплектованы они были.
мы точно говорим об одном и том же УР Алексей Исаев. «Волнолом». Бои за «линию Сталина». Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг. История России. Библиотека.
если ёмкостей для воды не было то не факт что и остальное было. И 60 км на дивизию это как бы многовато.
Crazy>Мобилизацию они провести успели. Выйти на позиции тоже. Потому и продержались столько.
большинство войск на позициях были не пульбаты УР а обычная пехота
Crazy> Но вот немцы прорвали в другом месте и пришлось его оставить. Тоже самое было бы и в случае, предлагаемым Iva.
через 13 дней да. Но эти 13 дней УР дал. Был бы по состоянию на 1939 могло быть и больше.


G.g.>> да ну вас ... тоесть вы ничего не слышали про переброску войск и складов (!) к новой гос границе ?
Crazy> А что? Граница должна была быть неприкрытой, а войска у нее без снабжения?
надо было аж снабжать ?.
"Положение войск Западного фронта осложнялось тем, что к 29 июня на территории, занятой противником, осталось более 60 окружных складов и баз с имуществом и вооружением, в том числе 10 артиллерийских, 25 ГСМ, 14 продовольственных и 3 бронетанковых, размещавшихся в зоне от 30 до 100 км. От государственной границы. Часть из них были либо взорваны и сожжены, либо оставлены. Фронт потерял от 50 до 90% созданных в мирное время запасов горючего, боеприпасов, вещевого и автобронетанкового имущества, продфуража. Общие потери к этому времени составили боеприпасов - более 2 тыс. вагонов - 30% всех запасов; горючего - более 50 тыс. т. (50%); танкового имущества и продфуража - 50%; вещевого имущества - 400 тыс. основных комплектов (90% запасов). Потери инженерного, обозно-хозяйственного, медико-санитарного имущества и средств противохимической защиты достигли - 85-90% запасов фронта."Абатуров В.В. 1941. На Западном направлении. М.,2007. С.111.



Crazy> Масштаб операций армии РККА и Германии сравните сами?
угу Хасан, Халхин-Гол, Финская совершенно не маштабные вещи, признаю...

Crazy> Не надо начинать Слишком флеймогонная тема будет
на название темы обратите внимание

Crazy> Потому что прежние танковые корпуса показали во время польского похода неэффективность в части управления, сложности со снабжением. А что?
да ничего. это вы высказали мнение что "не факт, что вермахт был бы лучше" а танковыми корпусами плохо рулилось в условиях маневров.

Crazy>> Ну так "готовились к маневрам" то в результате размещения на "отдых". А не наоборот.
G.g.> ??? вообще то я о призыве советских резервистов на "большие маневры"
ЕМНИП Георгий Константинович писал в воспоминаниях, что призывались для повышения качества обученного резерва, но даже если воспринимать как скрытую мобилизацию, то это делалось в ответ на "размещение на отдых" германских частей.

G.g.> так ты можешь вскрыть то что стоит непосредственно перед тобой, а вот что стоит дальше ???
Что стоит дальше ты авиацией сильно то не вскроешь. Особенно если применяются меры маскировки. В ходе войны примеров - масса, как прохлопывали сосредоточение корпусов и дивизий с обеих сторон.

G.g.> мы точно говорим об одном и том же УР Алексей Исаев. «Волнолом». Бои за «линию Сталина». Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг. История России. Библиотека.
Дивизия Зыгина, ЕМНИП, успела провести мобилизацию и сосредоточение.
G.g.> если ёмкостей для воды не было то не факт что и остальное было. И 60 км на дивизию это как бы многовато.
Это да. Сильно много. Емкости для воды - просто состояние УРа, потому что, не у границы. На линию Молотова перекидывали очень много ресурсов.

G.g.> большинство войск на позициях были не пульбаты УР а обычная пехота
Но, отмобилизованных. И пульбаты ИМХО - средство усиления, а собственно предполье УРа и промежутки между огневыми точками занимает обычная пехота при любом раскладе.

G.g.> через 13 дней да. Но эти 13 дней УР дал. Был бы по состоянию на 1939 могло быть и больше.
Больше вряд ли, наши практически сами его оставили. ЕМНИП - оставили один полк, остальные отвели для формирования следующего рубежа обороны.

G.g.> надо было аж снабжать ?.
А войска подножным кормом должны питаться и на святом духе ездить???

G.g.> "Положение войск Западного фронта осложнялось тем, что к 29 июня на территории, занятой противником, осталось более 60 окружных складов и баз с имуществом и вооружением...
Дык где войска - там и склады. Снабжать армию через склады находящиеся в полутора-двух сотнях км от нее - нонсенс ...

Crazy>> Масштаб операций армии РККА и Германии сравните сами?
G.g.> угу Хасан, Халхин-Гол, Финская совершенно не маштабные вещи, признаю...
Етить, действия одного округа. Сравнимо с Польшей, Францией у Вермахта?

G.g.> на название темы обратите внимание


G.g.> да ничего. это вы высказали мнение что "не факт, что вермахт был бы лучше" а танковыми корпусами плохо рулилось в условиях маневров.
Ну так и вермахт по итогам в 1940-м (вроде?) реорганизовал свои танковые части, не? Впрочем, и хорошо, что не случилось проверить это в 39-м. ЕМНИП даже Жуков на эту тему чего-то говорил. точно не помню, но контекст вроде был именно такой.

Crazy> Crazy>> Может угадаете. Скорее всего - нет.
Divergence>> Никто не собирался ничего гадать.
Crazy> Iva собирается.

я не собираюсь ничего гадать.
Наш план развертывания может нормально сработать только в двух случаях
1. немцы сообщают нам точное время своего наступления за 15 суток и терпеливо ждут, пока мы подготовимся к войне.
2. немцы высаживаются в Англии и мы готовимся и начинаем. Ну или даже без высадки начнем.
в противном случае нас неминуемо ждет погром типа того, который был в реальности.

предложите мне еще разумный вариант использования нашего развертывания?

Iva> Наш план развертывания может нормально сработать только в двух случаях
И при одном условии, в ГШ РККА служили опытные офицеры, принимавшие взвешеные решения.
Iva> 1. немцы сообщают нам точное время своего наступления за 15 суток и терпеливо ждут, пока мы подготовимся к войне.
Явный стеб Обнажающий суть проблематики,- никаких и угрожаемых (подготовительных) периодов не будет.
Iva> в противном случае нас неминуемо ждет погром типа того, который был в реальности.
Единственная возможность избежать погрома,- нанести удар первым.
Эффект неожиданости и концентрация сил нивелирует любые недостатки в подготовке л/с и ВТиВ в сравнении с противником.

Divergence> Единственная возможность избежать погрома,- нанести удар первым.
Divergence> Эффект неожиданости и концентрация сил нивелирует любые недостатки в подготовке л/с и ВТиВ в сравнении с противником.
Ваши соплеменники, из котлов на Донбассе, взирают на Вас с изумлением! Тупо организованное наступление, как мы видим на указанном примере, прямой путь к глобальному 3,14здецу.

В.Б.>> На самом деле напоминает самый расхожий самооправдательный аргумент власовцев: ...
Otstoiy> В случае с армией Власова речь идет о совершении преступления. Которое заключалось в службе признанному преступным фашистскому режиму. Проблема нарушения присяги здесь совсем не в тему.

Служба преступному фашистскому режиму не была преступлением: германские военнослужащие получали свою заслуженную пенсию, даже проживая в ГДР. Из ФРГ, разумеется. ГДР была из тех образований, что начисто отказывалась тащить свои долги.
Но структуры СС были признаны преступной организацией, соответственно, речь о пенсии не шла. Мне вот интересно, украинцы, служившие в дивизии СС Галичина, имеют сейчас какие-либо пенсионные отношения с ФРГ?

И.1.> Но структуры СС были признаны преступной организацией, соответственно, речь о пенсии не шла. Мне вот интересно, украинцы, служившие в дивизии СС Галичина, имеют сейчас какие-либо пенсионные отношения с ФРГ?

Почитайте внимательно материалы Нюренбергского процесса: СС и гестапо НЕ БЫЛИ признаны преступной организацией и служба в них не являлась основанием для повального судебного преследования. Вопрос решался индивидуально.
Парадокс, но это так.
"Почему Нюрнбергский суд не объявил СС и гестапо преступными организациями? В послевоенные годы широко распространилось мнение, что решением Нюрнбергского трибунала все гитлеровские организации - в частности, СС и гестапо - были признаны преступными. Однако на самом деле это не совсем так.(с)

Источник: Почему Нюрнбергский суд не объявил СС и гестапо преступными организациями?
© Русская Семерка russian7.ru

В.Б.>СС и гестапо НЕ БЫЛИ признаны преступной организацией

Ну, и что там с пенсионным обеспечением воинов дивизии СС Галичина? ФРГ платит?

И.1.>> Но структуры СС были признаны преступной организацией, соответственно, речь о пенсии не шла. Мне вот интересно, украинцы, служившие в дивизии СС Галичина, имеют сейчас какие-либо пенсионные отношения с ФРГ?
В.Б.>> Почитайте внимательно материалы Нюренбергского процесса:
Стесняюсь спросить, а разве материалы Нюрнбергского процесса на русском языке опубликованы? Толкований, пересказываний и прочее - много, а вот оригинал - ?
В.Б.>> СС и гестапо НЕ БЫЛИ признаны преступной организацией и служба в них не являлась основанием для повального судебного преследования.
Увы. :
"Поскольку преступные организации были классифицированы в решении Корпуса политических лидеров NSDAP , Секретной государственной полиции (гестапо), Службы безопасности (SD) и Шутцстаффеля (SS). Не были включены правительство Рейха , Генеральный штаб и Главное командование вермахта(О)."
В.Б.>> Вопрос решался индивидуально.
"Не были включены правительство Рейха , Генеральный штаб и Главное командование вермахта(О). Это решение было оправдано, в частности, аргументом о том, что в случае управляемого количества лиц личная вина может быть определена только в ходе отдельных разбирательств."

И.1.>>> Но структуры СС были признаны преступной организацией, соответственно, речь о пенсии не шла. Мне вот интересно, украинцы, служившие в дивизии СС Галичина, имеют сейчас какие-либо пенсионные отношения с ФРГ?
В.Б.>>> Почитайте внимательно материалы Нюренбергского процесса:
deccer> Стесняюсь спросить, а разве материалы Нюрнбергского процесса на русском языке опубликованы? Толкований, пересказываний и прочее - много, а вот оригинал - ?

Аналогично и по “плану Барбаросса”. Где его можно почитать? Отсылать к директиве №21 не надо – это всего лишь техническое задание на разработку плана, а где сам план? Причем привилегированные советские авторы его постоянно цитировали. Одна цитата из экономической папки чего стоит, про установление обменного курса советского рубля к рейхсмарке: реальный 13 к 1 насчитали, установили льготный 10 к 1 из политических соображений. Были цитаты про бани, которые надо строить при размещении войск в городах. У меня подозрение, что в наших архивах он есть (не зря же Берлин окружали), но не спешат рассекретить окончательно.

В.Б.> Почитайте внимательно материалы Нюренбергского процесса: СС и гестапо НЕ БЫЛИ признаны преступной организацией и служба в них не являлась основанием для повального судебного преследования. Вопрос решался индивидуально.

Не надо пороть чушь, ей больно. Прежде чем козырять, сами почитайте решение Нюренбергского трибунала.

deccer>> Стесняюсь спросить, а разве материалы Нюрнбергского процесса на русском языке опубликованы? Толкований, пересказываний и прочее - много, а вот оригинал - ?
И.1.> Аналогично и по “плану Барбаросса”.

Это что шутка такая? Или вы что тут все с гор спустились вчера? А восемь томов изданных в издательстве "Юридическая литература" это что?

vladre> Это что шутка такая? Или вы что тут все с гор спустились вчера? А восемь томов изданных в издательстве "Юридическая литература" это что?

Это интересно, а в интернетах почитать есть где?
Восемь томов чего? Суда или плана Барбаросса? Мне так план интересен.

deccer Стесняюсь спросить, а разве материалы Нюрнбергского процесса на русском языке опубликованы? Толкований, пересказываний и прочее - много, а вот оригинал - ?
И.1.>> Аналогично и по “плану Барбаросса”.
vladre>> Это что шутка такая? Или вы что тут все с гор спустились вчера? А восемь томов изданных в издательстве "Юридическая литература" это что?
Ну раз Русская Семерка russian7.ru и Виктор не проверили по опубликованному 7 тому Материалов Нюрнбергского процесса , то стало быть и издательство "Юридическая литература", и ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Первоисточники ]-- Нюрнбергский процесс. Сборник материалов в 8 томах - всех их нету.

И.1.>> Это интересно, а в интернетах почитать есть где?
И.1.>> ... плана Барбаросса? Мне так план интересен.
Стоит поискать в тырнете : директива ОКВ (?) по стратегическому сосредоточению и развертыванию сухопутных войск от 31 января 1941 г.