Татарское иго - опровержение

 
1 31 32 33 34 35 66

U235

старожил
★★★★★
EG54> Тоже поляки, в принципе родственники. Рисовано в те же времена, что и русские гравюры, приведенные выше

Так поляки рисовали современные им события, а русские - события двухвековой давности. Это примерно как сейчас бы кто взялся Бородинскую битву рисовать, только намного хуже, т.к. мы хотя бы на рисунки современников тех событий полагаться можно, т.к. в те времена изобразительное искусство широко развито было и мы имеем написанные профессиональными художниками той эпохи портреты участников с мельчайшими деталями униформы и почти фотографически переданными лицами (с поправкой на то, что художники той эпохи обычно приукрашивали заказчиков, например не рисовали оспины, а в ту эпоху добрая треть или половина людей, даже знатных, ходила с обезображенными оспой лицами). В 14ом веке изобразительное искусство было совсем примитивным, да и в 16ом еще не шибко то развилось
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  56.056.0

EG54

втянувшийся

ttt> Все противоречия простите только в вашей голове. Ничего серьезнее кроме нарисованных "не по вашему" захватчиков вы выдумать не смогли.


Нижняя гравюра Олег Вещий ведет войско к стенам Царьграда в 907 году. Верхняя миниатюра "Битва новгородцев и суздальцев в 1170 году". Икона. Надеюсь хорошо видно кто здесь православный( с нимбом вокруг головы), а кто нет. С обоих сторон точно наши. Ну а целях такой битвы и сомневаться не приходится. И главное, кривые сабелки тут точно не монголо-татарские.


А это "Истолкование митрополита Иллариона(Радзивиловская летопись) Голова Православного со святым нимбом



А здесь можно ли сказать о неумелости художников?
 44

Crazy

опытный

EG54> И главное, кривые сабелки тут точно не монголо-татарские.
Предлагаю подумать головой. Если ты воюешь со степняками постоянно, то будет ли у тебя похожа амуниция?
 61.0.3163.10061.0.3163.100

EG54

втянувшийся

U235> В 14ом веке изобразительное искусство было совсем примитивным, да и в 16ом еще не шибко то развилось


Эти миниатюры значительно старше. Но волжских болгар прекрасно можно отличить.


А здесь "род христианский" гонит врага и прямым мечом и кривым, и флагшток увенчан крестом.
 44

EG54

втянувшийся

EG54>> И главное, кривые сабелки тут точно не монголо-татарские.
Crazy> Предлагаю подумать головой. Если ты воюешь со степняками постоянно, то будет ли у тебя похожа амуниция?

Если подумать головой, то индустрия по производству оружия у оседлой городской культуры, а не у кочевой, ни чем не привязанной к месту, в том числе к месту производства оружия. Поэтому это степняки должны были копировать.
А кривые сабли появились задолго до предполагаемого ига.
Полистайте Радзивиловская летопись миниатюры. Эти сабельки встречаются очень, очень давно. И сотники и тысячники появились в городах, как основа княжеской власти тоже задолго до того, как Русь якобы скопировала эту структуру с монгольского войска.
 44

TT

паникёр

☠☠
EG54> Если подумать головой, то индустрия по производству оружия у оседлой городской культуры, а не у кочевой, ни чем не привязанной к месту, в том числе к месту производства оружия. Поэтому это степняки должны были копировать.

Лопни мои глаза, что я сейчас прочитал? Дорогой мой, не надо читать фоменков и бушковых и будет вам щастье и душевный покой.
 61.0.3163.10061.0.3163.100

TT

паникёр

☠☠
EG54> Нижняя гравюра

Древне русские гравюры - конец 14 века-15 век и позже писаны, что вы несете? А ваши еще более позднего времени.
 61.0.3163.10061.0.3163.100

EG54

втянувшийся

EG54>> Нижняя гравюра
TT> Древне русские гравюры - конец 14 века-15 век и позже писаны, что вы несете? А ваши еще более позднего времени

Ваш дедушка родился раньше вас, поэтому он и старше. Так и миниатюры, написанные ранее по историческому времени будут старше написанных позднее.

Эмоциональные всплески хороши на митинге. А здесь хотелось бы увидеть аргументы, которыми вы подкрепляете свою точку зрения. А раз их нет, то и не стоит так возмущаться.
Религиозные войны на территории Руси имели место быть, как и в Европе. Но на начальный период распространения православия они не были доминирующим фактором, а чем ближе к времени Куликова поля
, тем этот фактор становился значительнее и дотянул благополучно до Ивана Грозного. Не заметить этого трудно, если не стоять стойко по большевиЦКи только на одной официальной точке зрения. Даже дедушка Ленин говорил, что марксизм не догма, раз и навсегда данная.
 44

EG54

втянувшийся

EG54>> индустрия по производству оружия у оседлой городской культуры, а не у кочевой, Поэтому это степняки должны были копировать.
TT> Лопни мои глаза, что я сейчас прочитал?

Если вы мне сможете доказать , как с помощью кизяка(единственно возможного топлива в степи или саксаула) можно выплавить хоть грамм металла,То буду признателен за открытие. А ведь надо металла значительное количество, да и кузнечный горн нужно перемещать за кочующим народом. Можно ли этот горн транспортировать хотя бы в половецких повозках от 1202 года, которые привел в полон на Русь князь Роман Мстиславич Галицко-Волынский

 44

Crazy

опытный

EG54> Если подумать головой, то индустрия по производству оружия у оседлой городской культуры, а не у кочевой, ни чем не привязанной к месту, в том числе к месту производства оружия. Поэтому это степняки должны были копировать.
Расскажите какая индустрия производства оружия в 12-13 веке? Способы добычи? Способы обработки?

EG54> А кривые сабли появились задолго до предполагаемого ига.
Естественно! И русские воины с успехом ими умели орудовать.

EG54> Полистайте Радзивиловская летопись миниатюры. Эти сабельки встречаются очень, очень давно. И сотники и тысячники появились в городах, как основа княжеской власти тоже задолго до того, как Русь якобы скопировала эту структуру с монгольского войска.
А причем тут сотники и тысяцкие?
 61.0.3163.10061.0.3163.100

U235

старожил
★★★★★
EG54> Ваш дедушка родился раньше вас, поэтому он и старше. Так и миниатюры, написанные ранее по историческому времени будут старше написанных позднее.

И что? Они все равно безнадежно недостоверны из-за того, что слишком много времени прошло. Даже сейчас 200 лет - это пропасть. Мы очень слабо, например, представляем реалии того же 1812ого года. А тогда это вообще считай другая эпоха. Живых свидетелей уже нет, документальных свидетельств в принципе еще не было, а литература и живопись слишком слабо развиты. Так что вы зря думаете, что авторы ваших свидетельств знали, что рисовали. Они просто руководствовались своими представлениями о том, как это было, перенося реалии своей эпохи на ту, прошлую. Ну это примерно как снятый в 1938ом классический фильм "Александр Невский": вроде как и снято по реальным историческим событиям, но не дай вам Бог считать его историческим источником :D Если бы в реальном 1242ом году себя исторические персонажи так вели, то их бы собственные дружинники и рыцари спеленали как буйнопомешанных :) Да и аммуниция, особенно киношных рыцарей, мягко говоря, не блещет исторической достоверностью
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  56.056.0
+
+3
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
U235> Да и аммуниция, особенно киношных рыцарей, мягко говоря, не блещет исторической достоверностью

Кто в детстве после просмотра "Александра Невского" резал из вёдер шлемы крестоносцев, шаг вперёд! :) Мы с братом троюродным хорошо за это дело по шее от бабушки получили :D:F:D
"Класс – это исключение случайностей"  52.952.9

V.Stepan

аксакал
★★☆
U235> Посмотри, сколько сегодня зерна выращивается в Белоруссии и на Смоленщине, которые Наполеон захватил

Ну, насчёт "сегодня" ты призагнул, сегодня-то как раз с зерном всё вполне неплохо в Беларуси, но стало неплохо только после того, как при Советах массово поосушали болота. До того, да, всё было грустно и печально, сеять зерно было просто негде.

P.S. Строго говоря, с осушением болот даже перестарались и чрезмерно осушили, но сейчас всё потиху восстанавливается — и естественное заболачивание идёт лишних площадей, и искусственное.
"Класс – это исключение случайностей"  52.952.9

EG54

втянувшийся

Crazy> Расскажите какая индустрия производства оружия в 12-13 веке? Способы добычи? Способы обработки?

В Дрездене в королевском замке видел латы рыцаря 12-13 веков. Подлинник.Так там латы соединялись болтово-гаечным соединением. И это в тупом 12 веке. Не думаю что что-то подобное было подвластно степнякам или менее сложное. В Крыму есть достаточное количество остатков печей для обжига керамики. Но ни в одной не найдено следов оплавления глины до стекловидного состояния. Т.е наследники развитой цивилизации древности не смогли приблизиться к температуре плавления металла. А степняки могли.
Возможно ковать могли,где-нибудь на Алтае, где есть лес, но в степи...
А по способам обработки металла лучше обратиться к металлургам. Они просто и доходчиво пояснять наши гуманитарные заблуждения и домыслы.

EG54>> А кривые сабли появились задолго до предполагаемого ига.
Crazy> Естественно! И русские воины с успехом ими умели орудовать.

Это я к тому, что кривая сабля, как символ монгольского ига, является слабым аргументом.
Ведь у нас был исключительно прямой меч!? А сабля-это якобы символ другого монгольского войска.

Crazy> А причем тут сотники и тысяцкие?

При том, что аргумент, что подобную по численности воинскую структуры мы якобы скопировали с монгольской, с их туменов и т.д.. Подобная структура была задолго до ига.
 44

EG54

втянувшийся

U235> Так что вы зря думаете, что авторы ваших свидетельств знали, что рисовали.





По поводу не ведающих что пишут, тупых наших предках , не знающих что творят.

911 год. Князь Олег атакует Царьград. Подобная конструкция под парусом и на колесах вошла в наш обиход во второй половине 20 века. Насколько опередили нас в этом наши предки?



А это самовар. Без каких-либо изменений дошел до нашего времени. А ведь его надо было тупо изобрести.



А это сани, опять же без особых изменений дошли до нашего времени. Их ведь тоже надо было изобрести.
И где вы видите глупых не понимающих предков?

 44

TT

паникёр

☠☠
EG54> В Дрездене в королевском замке видел латы рыцаря 12-13 веков.

Вы не могли видеть латный доспех 12-13 веков потому что его не было. В XIV веке появились классические бригантины, проэволюционировавшие к концу века в латную кирасу, а полный латный доспех появился еще позже. При чем такой доспех был доступен только очень богатым воинам. Основная масса воинов донашивала бригантины и кольчугу, а позднее имела частичный латный доспех, а в некоторых регионах мира не успев насладится латным доспехом прекратили использовать даже бригантины и кольчугу. В лучшем случае небольшой металлический шлем или укрепленный металлическими деталями головной убор и металлическая блямба на груди. Резкое увеличение мобилизационных возможностей не позволяло снабдить массы войск латной защитой. Да в этом и нужды не было, конный лучник - абсолютное оружие на оперативном просторе. Русское войско полностью переняло монгольскую тактику и стратегию когда перешло от оборонительной к завоевательной политике. Но уже на новой материально-производственной базе и другой организации общества. Внешне русский воин стал очень даже похож на степных и турецких воинов. Как выглядели воины древности летописцы знать не могли, но знали как выглядят современники, вот с них и рисовали. Что касается дедушек и бабушек, то 90% населения не имеет представления об обмундировании и технике нашей армии времен Великой отечественной войны, про Первую мировую и тем более Отечественную войну 1812 считай 99% населения имеют 0% знаний, в лучшем случае знают дату, а в массовой культуре они отражены весьма поверхностно и схематично. Отсюда Panzerkampfwagen VI Ausf. H1 на поздравительных открытках 9 мая и Sturmgewehr 44 на памятнике Калашникову. Деды... Да основная масса народу самих себя 20-и летней давности забыть может. Спроси сейчас про 90-е годы, будет очень смешно.
 61.0.3163.10061.0.3163.100

TT

паникёр

☠☠
EG54> Если вы мне сможете доказать , как с помощью кизяка(единственно возможного топлива в степи или саксаула) можно выплавить хоть грамм металла

Чаго????????????? Сам ты саксаул. Империя монголов включала в себя кучу оседлых народов, включая самих монголов, которые вели полукочевой образ жизни и не были чистыми кочевниками. Ни с лесом ни рудой у них проблем не было, четкий контроль над коммуникациями обеспечивал бесперебойную торговлю. А вот у Руси были ооочень большие проблемы с металлургией. Болотная руда в промышленных масштабах была только в Новгродчине. Дерево было, его кстати экспортировали, потом наладили производство металла на давальческом сырье от тех же монголов. В домонгольскую эпоху импортировали железо из Византии и Дании.
 61.0.3163.10061.0.3163.100

TT

паникёр

☠☠
EG54> Это я к тому, что кривая сабля, как символ монгольского ига, является слабым аргументом.
EG54> Ведь у нас был исключительно прямой меч!? А сабля-это якобы символ другого монгольского войска.

Символ монгольского ига - сложносоставной композитный лук и боевой конь. Монголы не были тупыми или ограниченными, великая степь - это специфический образ хозяйствования, великая степь - это крупный рогатый скот и кони. Таким образом, если экстраполировать место монгольской империи на наше время - это крупный производитель автомобильной и гусеничной техники, крупный производитель мясо-молочных продукции, крупная торговая держава и крупный производитель оружия - сложносоставной лук делался из рогов и жил крупного рогатого скота, детали осадных машин заготавливались заранее и перевозились к месту осады. Военные успехи монголов объясняются тактикой и стратегией. Масса конных лучников всегда и везде била феодальное ополчение. Тумен по современным меркам - дивизия, по оргштатному расписанию 10 тысяч человек, реально конечно меньше. Но один тумен уже сравним со всеми феодальными ополчениями древней раздробленной Руси. А базировалась тактика и стратегия на более справедливом распределении результатов труда, на бОльшем количестве лично свободных людей. На Руси набрать ополчение из крестьян было невозможно, слишком бедные чтобы иметь коня. Феодалы тоже были бедными и не хотели делится плодами труда крестьян с кем либо еще. Изменили русскую армию помещики, именно они стали тем чем были монгольские нукеры.
 61.0.3163.10061.0.3163.100
Это сообщение редактировалось 11.11.2017 в 20:25
US Штуша-Кутуша #11.11.2017 20:50  @V.Stepan#11.11.2017 14:45
+
-
edit
 
V.Stepan> Кто в детстве после просмотра "Александра Невского" резал из вёдер шлемы крестоносцев, шаг вперёд! :) Мы с братом троюродным хорошо за это дело по шее от бабушки получили :D:F:D
У меня бабушка продвинутая была, когда я попросил её отдать мне огромную алюминивую крышку для игры в рыцарей. Она слегка посомневалась, но отдала. Бабушка мудрая была и понимала, что её внук полюбому отправится на "войну" так пусть хоть вооружен будет достойно. Так что во дворе у меня был самый наукрутейший щит. А как пацанам нравилось вдарить в него! Бились на мечах выструганых из досок. Кисти рук прикрывал гарды из проволоки и двойные зимние варежки..сушило кисти очень сильно. Меча хватало на один вечер. Потом играли в Робингудов и мушкетёров. Странно, но никто из ребят увечия не получил. Правила безопасности сами собой складывались. Натянуть лук или рогатку в сторону товарища было верхом бескультурия :)
Досталось сильно мне только один раз. Мы из трупок стрелялись тутовником и вишней. Вся одежда на мне погибла, а потом дома погиб и я:))
"Есть граница за которой начинается разум !!" (с) моя жена в момент горячего семейного спора.  62.0.3202.8462.0.3202.84

EG54

втянувшийся

TT> Символ монгольского ига - сложносоставной композитный лук и боевой конь. Монголы не были тупыми или ограниченными, великая степь - это специфический образ хозяйствования, великая степь - это крупный рогатый скот и кони. Таким образом, если экстраполировать место монгольской империи на наше время - это крупный производитель автомобильной и гусеничной техники, крупный производитель мясо-молочных продукции, крупная торговая держава и крупный производитель оружия

Шумеры, ассирийцы, след в истории оставили и его можно "пощупать". И другие империи тоже наследили. Единственная и невообразимая империя монголов просочилась сквозь исторический песок и не оставила каких-либо значимый следов. Зачисленные в писари монголов уйгуры живи-здоровы . И их память могла нам подарить письменные шедевры о великом прошлом. Здесь вы просто повторяете слова Н. Назарбаева о прогрессивном значении кочевников на оседлые культуры. Ну почему он так говорит понятно. Но, вроде бы все значимые историки говорят о задержке в развитии Руси-России на 200 лет. И в том числе зарубежные историки этого прогрессивного значения не заметили.
Сложный композитный лук значительно раньше использовали к примеру скифы. Монголы естественно не тупые. Тупых народов в природе не существует. Но степень развития хозяйства всё равно , в силу разных причин, разная.
А крупнорогатый скот и у земледельцев не в изобилии, что уж говорить о кочевниках. Крупнорогатому скоту нужно много воды. Попробуйте её найти вдоволь в степи. Ну если конечно монголы не бурили скважины, как крупный производитель "автомобилей"

1171 год. Киев. Возврат из пленников от кочевников половцев. " С мужи и женами, кони, скоты и овцы и погнаша половцы". На одну корову, три козы. Мелкорогатый скот у земледельцев всё равно превышает крупнорогатый. Даже у древнего изображения Христа у него на плечах не корова, а козленок, наиболее доступный скот. Так что на "крупный производитель мясо-молочных продукции," потянуть монгол не смог бы, даже если бы и захотел.

 44

EG54

втянувшийся

EG54>> В Дрездене в королевском замке видел латы рыцаря 12-13 веков.
TT> Вы не могли видеть латный доспех 12-13 веков потому что его не было.

Значит немцы врут. И зачем им это?.
На раскопках нашли древнеримский медицинский инструмент. Для операций(глаукома). Так он конструктивно не отличается от современных и сделан из золота. И как такие недалекие по развитию ,по сравнению с нами, смогли такое не только изготовить но и делать сложные операции. А отчеканить пластину-доспех наверное все-таки проще. Даже одичавшие после наступления христианства европейцы и очнувшиеся в эпоху Возрождения, в эпоху ярого феодализма ковать металл не разучились.
 44

Iva

аксакал

EG54> На раскопках нашли древнеримский медицинский инструмент. Для операций(глаукома). Так он конструктивно не отличается от современных и сделан из золота. И как такие недалекие по развитию ,по сравнению с нами, смогли такое не только изготовить но и делать сложные операции.

ну это хорошо известно.
Римляне многого чего достигли. Потом пришли всякие дикие и умения и знания были утрачены.
Какие то вещи-знания, сущестовавшие в Риме повторили через 1200 лет, какие то через 1500-1600, по сравнению, когда их изобрели тогда.

Развитие человечества не шло строго линейно.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  61.0.3163.10061.0.3163.100

ED

аксакал
★★★☆
EG54>отчеканить пластину-доспех наверное все-таки проще.

Наоборот - сложнее.
 33

Iva

аксакал

EG54> Даже одичавшие после наступления христианства европейцы и очнувшиеся в эпоху Возрождения, в эпоху ярого феодализма ковать металл не разучились.

по сравнению с римлянами разучились.
У римских легионеров был и кольчужный и пластинчатый доспех.
А Европа до середины 14 века бегала в кольчугах.
Ковать пластинчатый доспех только тогда и научились.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  61.0.3163.10061.0.3163.100

EG54

втянувшийся

Iva> А Европа до середины 14 века бегала в кольчугах.
Iva> Ковать пластинчатый доспех только тогда и научились.

В музее в Дрездене выставлено много таких доспехов, разных периодов и разных размеров. Меня же привлек самый маленький по размеру и самый древний из представленных, 12-13 века. И именно болтовое соединение и поразило. И следы чеканки или чекана, как способа изготовления хорошо видны.
 44
1 31 32 33 34 35 66

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru