Татарское иго - опровержение

 
1 32 33 34 35 36 66

Iva

аксакал

EG54> В музее в Дрездене выставлено много таких доспехов, разных периодов и разных размеров. Меня же привлек самый маленький по размеру и самый древний из представленных, 12-13 века. И именно болтовое соединение и поразило. И следы чеканки или чекана, как способа изготовления хорошо видны.

в принципе я не исключаю и более ранних чем вторая половина 14 века пластинчатых доспехов. Но они не были массовыми. Как некий эксклюзив - возможно, но не массово.
А римляне массово одевали легионы, т.е. пехоту, которой всегда больше.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  61.0.3163.10061.0.3163.100

Crazy

опытный

EG54> На раскопках нашли древнеримский медицинский инструмент. Для операций(глаукома). Так он конструктивно не отличается от современных и сделан из золота.
Единичное изделие местного Левши.

EG54>А отчеканить пластину-доспех наверное все-таки проще.
Не проще, сильно не проще. Поэтому пластинчатые доспехи были дорогие. Ты должен обеспечить равномерную проковку по всей пластине. И только массовое использование водяных молотов позволяет делать их более-менее массовыми. А так - кольчуга. Ибо проволку тянуть сильно проще.
 49.0.2623.10849.0.2623.108

EG54

втянувшийся

Iva> А римляне массово одевали легионы, т.е. пехоту, которой всегда больше.

Честно, очень жаль, что такая цивилизация так прервалась.
 44

EG54

втянувшийся

EG54>> На раскопках нашли древнеримский медицинский инструмент.
Crazy> Единичное изделие местного Левши.

Чтобы Левша сотворил свое изделие, на нем должны были сойтись разные направления творческой мысли и должен был быть предшествующий опыт.
Не берусь с упорством судить о технологиях используемых в древности, но то что делали наши предки вызывает уважение. И главное как это они умудрялись делать!
 44

EG54

втянувшийся

Iva> А римляне массово одевали легионы,

Кстати. Следы массового производства на территории римской империи обнаружены и обнаруживаются.
А где следы массового производства, в частности оружия и амуниции у монголов, для их тьмы воинов? и кто производил пищу для целой дивизии и не одной у монголов?
Киевский князь не погнушался сесть на коня и отбить буренушку с козлами у половцев и вернуть обслуживающий скотину персонал(миниатюра чуть ранее). Не за золотом помчался, а за коровой. Значить в то время это была великая ценность. И князья дрались между собой именно за СТОЛ. Даже сейчас не каждый город может позволить себе содержать дружину из 22 футболистов. А тогда и подавно. Дружину было сложновато прокормить. А тут десятки и даже 300 тысяч нахлебников. Какая экономика того времени могла это выдержать? Когда привязываешь иго к экономической составляющей, то иго как-то скукоживается.
 44

Iva

аксакал

EG54> Дружину было сложновато прокормить.

на сколько помню княжеская дружина домонгольского времени максимум 600 чел. Это в крупных княжествах (землях)

EG54> А тут десятки и даже 300 тысяч нахлебников. Какая экономика того времени могла это выдержать? Когда привязываешь иго к экономической составляющей, то иго как-то скукоживается.

не было нигде и никогда у монголов 300 тыс войска - поменьше Яна читайте :) и не воспринимайте роман за исторический труд :)
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  61.0.3163.10061.0.3163.100

Crazy

опытный

EG54> А где следы массового производства, в частности оружия и амуниции у монголов, для их тьмы воинов? и кто производил пищу для целой дивизии и не одной у монголов?
А кто производил пищу для Запорожской Сечи? Амуницию и оружие - что-то сами делали. Что-то брали в полон. Что-то делали покоренные. В частности, если они сами ничего не производили, на кой им угонять в полон ремесленников? Не думали?


EG54> А тут десятки и даже 300 тысяч нахлебников. Какая экономика того времени могла это выдержать? Когда привязываешь иго к экономической составляющей, то иго как-то скукоживается.
Ну так и не было 300 тысяч. Было меньше. Но даже тумен по тем временам очешуенно сильная боевая единица. Если уж гораздо меньшие количества викингов ставили на уши Европу.
 49.0.2623.10849.0.2623.108

EG54

втянувшийся

Crazy> А кто производил пищу для Запорожской Сечи? Амуницию и оружие - что-то сами делали. Что-то брали в полон. Что-то делали покоренные. В частности, если они сами ничего не производили, на кой им угонять в полон ремесленников? Не думали?

Да вот они и производили. Бабы и пахали и храм рубили.




А мужики с мечами за коровой, как за эстафетной палочкой бегали. А потом мир заключали.( Здесь половцы удивительно напоминают будущих казаков)
 44

EG54

втянувшийся

EG54> мужики с мечами

1074 год. Расправа населения с волхвами по приказанию Яна Вытатича. Вот с этого и началось иго, которое по сути есть гражданская война.Экономические раздоры князей лишь часть большой беды Древней Руси.

И рече Янь ко позником:" Ци кому вас кто родин убьен от сею?
Они же реша , мне мати, другому сестра, иному рожение.
Он же рече им: " Мстите своих"
Они же поимше и убиша а..."




А это ответ поганых правильным христианам. Взятие в 1203 году и разграбление Киева, его монастырей, церквей войсками Рюрика Ростиславовича овручского, черниговских Олеговичей и половцев.
" И сотворили великое зло в русской земле, ягоже зла не было от крешения в русской земле, то все положиша собе в полон




Борьба правильных и не правильных растянулась на столетия. И Куликовская битва больше похожа на перелом в борьбе в сторону христианства, под знаменем христианства(С. Радонежского), а не на победу над монголами, которых летописцы в упор не желали замечать.

Замечу. Миниатюры рисовал не я.
 44

EG54

втянувшийся

EG54> то все положиша собе в полон


Попробовал ради интереса слова "привнесенные" игом перевести на монгольский и некоторые тюркские языки. Слова орда, баскак, каган упорно не хотят переводится. Орда по монгольски -депозит по русски. Монгольское слово Ордны-дворец по русски. Орда с русского на татарский= урда.
Словарь Ожегова указывает слова стан становище как тюрские. Попробовал проверить.
Русское Стан по монгольски тээрэм, по киргизски эсеп. У казахов слова нет. Становище по монгольски хязгаарын. Стан-становись-остановись, что тут тюркского?
Теперь как звучит слово Орда в немецком-английском- Horde-(полчище). Немецкое слово орднунг=порядок.
. Орден-orden-medal. В латинице ордер= команда.
Значение слово орда как центр чего-то в тюркском. Только в казахском нашел центр = орталыгы,
орта=средняя.
На славянских языках орда везде орда, на сербском=телефон.
Тюркские заимствования в русском языке якобы свидетельство монгольского ига. Вот мнение человека, для которого русский и казахский родные языки. Его перевод Слова о полку Игореве.

Слово о полку Игореве / Аз и Я Олжас Сулейменов
Запрещенную историю казахского народа и всех тюрков смотрите здесь - http://www.youtube.com/watch?v=fJIelnX7nxs Подписываемся на канал. Дальше будет интересней! Историю тюркских народов смотрите здесь http://www.youtube.com/watch?v=viR3TcbSyfE http://www.youtube.com/watch?v=1GBkJQm68yQ http://www.youtube.com/watch?v=fAcfv572CvQ http://www.youtube.com/watch?v=USMfINM7LK4 В 1975 году в СССР вышла книга тюрколога и слависта Сулейменова.

То что видно двухязычному автору, не видно одноязычным академикам. Не берусь судить авторитетно о сути перевода, но то что носители тюркского наречия жили бок о бок с Русью задолго до нашествия-факт. Им тюркам не надо было приходить из далекой Монголии. Они были всегда здесь. И умудрились организовать стан стойбище Орду ( слова которые мы почему-то считаем тюркскими, хотя это русские слова) и не назвали его этот стан монгольским словом тээрэм или хязгаарын. Александр Невский-" Я поехал в хазгаарын" :) А вот," Я поехал в полчище", в военную администрацию, звучит более убедительно.
Ожегов слово Орда считает русским.
И еще мы упускаем из виду мнение наших белорусов. Польско-литовское княжество, в основе которых были белорусы, в период расцвета растянулось от Балтики до Черного моря, именно в расцвет ИГА.( У них до сих пор есть БАТЫ-БАТЬКА у руля госудаства :) ) И было значительным центром силы. Мы автоматом определяем его во врагов. Ведь оно теребило и посягало на Московию. Но почему-то Псков не раз просил у них помощи при борьбе немцами и другими ворогами. И они приходили на помощь. И очень сильно не любили рыцарей и добирались в своем мщении до Франкфурта-на -Майне. Сейчас трудно представить, что Полоцк был значительной силой. Но был. И почему-то не особо страдал от этого ига, ярма и другой лошадиной утвари.
На французской карте России от 1812 года есть местечко под названием Золотая орда. Где-то в районе Волгограда. На русской карте того же периода этого нет.
История ига больше похожа на -краткий курс истории РПЦ( по подобию краткого курса истории ВКП(б)), как главной и направляющей силы для великих свершений.
Мы сами себя "положиша собе в полон"
 44
+
-
edit
 

st_Paulus

опытный

EG54> В музее в Дрездене выставлено много таких доспехов, разных периодов и разных размеров. Меня же привлек самый маленький по размеру и самый древний из представленных, 12-13 века. И именно болтовое соединение и поразило. И следы чеканки или чекана, как способа изготовления хорошо видны.

Доспех вас поразил, но фото вы не сделали, и даже хоть-каких то данных, которые помогли бы его идентифицировать почему-то не зафиксировали. Коллекция Rüstkammer хоть и обширная, но люди интересующиеся ее знают хорошо. Вот вам мальчик к примеру:

SKD | Online Collection

Rüstkammer | Augsburg. Um 1592. | Peffenhauser, Anton Peffenhauser, Anton Objekt: Anmerkung: Ihre Kontaktdaten: Die Schnellsuche bietet verschiedene Funktionen zum Eingrenzen und Verfeinern der Suchergebnisse an. //  skd-online-collection.skd.museum
 
 61.0.3163.10061.0.3163.100

U235

старожил
★★★★★
EG54> Попробовал ради интереса слова "привнесенные" игом перевести на монгольский и некоторые тюркские языки. Слова орда, баскак, каган упорно не хотят переводится.

Да элементарно. Взять русско-турецкий гугль-переводчик :D
Войско - ordu

Баскак - скорее всего происходит от татарского и турецкого "баш" - "голова"(отсюда же просторечное - "башка") Собственно на это намекает и принятое в старом русском официозе "голова" для обозначения руководителя чего либо, постепенно превратившееся в "главу". Кстати "руководитель" на казанско-татарском - "башлык".

"Каган" - ну это вообще распространенное по всей Евразии слово. Встречается в разных вариациях от Руси до Китая.

Кага́н (хакан, хаган, ср.-монг. ᠬᠠᠭᠠᠨ, Qaɣan; совр.-монг. хаан, др.-тюрк. 𐰴𐰍𐰣, Old Turkic letter N1.svgOld Turkic letter G1.svgOld Turkic letter Q.svg, кит. трад. 可汗, пиньинь: Kèhán) — высший титул суверена в средневековой кочевой иерархии. Хан ханов. В монгольское время слился с родственной формой каан («великий хан»).
 
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0

Luchnik

аксакал
★★
EG54> Взятие Рязани Батыем. И где монголы? С обеих сторон одинаково одетые воины. Кривые сабли есть и оно не столь уж редкое оружие на Руси. (А казаки у нас с мечами?)

Чудо, ты знаешь откуда эти картинки?
 1717
+
-
edit
 

EG54

втянувшийся

EG54>> В музее в Дрездене выставлено много таких доспехов,
s.P.> Доспех вас поразил, но фото вы не сделали, и даже хоть-каких то данных, которые помогли бы его идентифицировать почему-то не зафиксировали.

Это было лет 20 назад. Тогда ни смартфонов, ни форумов ,с определенными требованиями, еще не было. Да и фотоаппарат был не у каждого. И в музеях не разрешали фотографировать. Поэтому всё по памяти.
 44

EG54

втянувшийся

U235> Баскак - скорее всего происходит от татарского и турецкого "баш" - "голова"(отсюда же просторечное - "башка")

Баш на баш, секир башка. Одно время в южном Казахстане сказал секир башка( типа секирой голову долой). У меня казах спросил, знаешь, что это означает на казахском(южный Казахстан). Что-то из извращенного полового акта, уж точно и не помню. С тех пор это словосочетание не использую. Так что не везде все так просто объясняется и означает что-то близкое.. Взаимовлияния языков, взаимозаимствования были есть и будут. Но по ним судит о событиях древности можно очень условно. Междоусобицы, в том числе и по религиозному признаку Русь ослабили до такой степени, что её мог взять любой более организованный враг. А братья белорусы оказались на тот период более организованы. В то время варился бульон славянских народов и возникали то там, то здесь разные центры силы. И сейчас воспринимаются как старые обиды между своими народами.
 44
+
-1
-
edit
 

EG54

втянувшийся

EG54>> Взятие Рязани Батыем.
Luchnik> Чудо, ты знаешь откуда эти картинки?

Если аксакал хочет изречь мудрость, то говори. К чему эти школярные вопросы?
Фото памятника Бату хана , приведенное чуть выше стоит в Турции. Надо понимать, что турки очень любят славян, что даже одеяние у хана, как у московских князей, да и тип лица . Тоже тупые, не знающие что изображают? Кстати памятники христианских святых,близких друзей Христа, в Турции совсем не похожи на изображения этих святых в наших церквях. Имею в виду одежду. Они значительно ближе к реалиям того времени.
Когда через чур много противоречий в историческом событии, то стоит по крайней мере задуматься, а всё ли так, как изложено в официозе.
Повторюсь. Наши предки значительно лучше нас знали те события и правильнее изображали события, пусть и в более поздний период написанные. Им было с чего переписывать. А нам только с википендии.
 44

U235

старожил
★★★★★
EG54> Взаимовлияния языков, взаимозаимствования были есть и будут. Но по ним судит о событиях древности можно очень условно.

Да ну? :) Ты только что пытался это сделать, и дал задний ход только когда тебе указали что слова, о которых ты говорил - все же заимствованные, причем именно у тюрок.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0

U235

старожил
★★★★★
EG54> Фото памятника Бату хана , приведенное чуть выше стоит в Турции. Надо понимать, что турки очень любят славян, что даже одеяние у хана, как у московских князей,

Одеяние хана копирует одеяние турок в ту эпоху, когда ваялся памятник. Ну а что знатные русичи и живущие на границах Руси казаки порой щеголяли в персидских и турецких одеждах, ну так и сейчас новые русские щеголяют как правило не в косоворотках, а костюмчиках от Версаче, а жители приграничья с Китаем одеваются обычно в китайских лавках. Многие вещи не меняются :)

EG54> да и тип лица . Тоже тупые, не знающие что изображают?

Конечно не знают. Прижизненных портретов татарских ханов не существует в принципе из-за их суеверий: они боялись колдовства, считая портрет чем-то вроде куклы вуду, поэтому изображать себя они не позволяли. Этот бюст лепили через много веков после смерти Батыя, и лепил его турецкий скульптор скорее всего просто смотря на какого-нибудь турецкого султана или вельможу, а они примерно так и выглядели. Ну примерно как у нас на большинстве изображений Александра Невского - актер Черкасов игравший эту роль. Один хрен никто не знает, как выглядел настоящий Невский, а Черкасов ну как минимум узнаваем и фактурен.

EG54> Кстати памятники христианских святых,близких друзей Христа, в Турции совсем не похожи на изображения этих святых в наших церквях. Имею в виду одежду. Они значительно ближе к реалиям того времени.

Ага :)

Вот тут такой же эффект "индийского кино". Художник невольно и подсознательно проецирует реалии своего народа и своей эпохи на людей и события, которых он сам не видел. В русских иконах действующие лица волей неволей становятся похожи на русских, армянских - на армян, турецких - естественно что на турок :)

EG54> Повторюсь. Наши предки значительно лучше нас знали те события и правильнее изображали события, пусть и в более поздний период написанные. Им было с чего переписывать.

Ну да. Как же. :)

А потом, через много веков, такой же EG54 скажет, глядя на пожелтевший плакат, что предкам было виднее :)

Вроде и есть с чего переписывать, и прошло еще менее века, но уже косячат феерически. А уж в те времена, когда жизнь у "ветеранов" была совсем короткой и очевидцев уже и через 30 лет после битвы могло не остаться, и когда интернетов и популярной литературы не было, в следствие чего "знатоков" на каждом диване не сидело, и подавно некому было ни подсказать художнику, ни уличить его, что он накосячил. Поэтому рисовали на фресках все что в голову взбредет
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0

U235

старожил
★★★★★
удалено
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0
Это сообщение редактировалось 21.11.2017 в 04:25

U235

старожил
★★★★★
Ну и еще вдогонку делающим глубокомысленные выводы из сравнения внешнего вида бойцов

Чеченские боевики образца 19го века

Их визави, кубанские казаки примерно тех же времен

Смотрите не перепутайте. А то они даже по физиономиям не особо то отличаются :)
Вся разница - что у одних на бурках погоны и царские медали, а у других их нет.
А потом опять какие-то идиоты придумают теорию, что не было якобы никаких чеченцев и русские сами с собой на Кавказе дрались.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0
Это сообщение редактировалось 21.11.2017 в 04:36

Luchnik

аксакал
★★
EG54> Если аксакал хочет изречь мудрость, то говори. К чему эти школярные вопросы?
EG54> Фото памятника Бату хана , приведенное чуть выше стоит в Турции. Надо понимать, что турки очень любят славян, что даже одеяние у хана, как у московских князей, да и тип лица . Тоже тупые, не знающие что изображают?
Можно всё-таки узнать - какому турецкому скульптору позировал Бату-хан ?
 1717

U235

старожил
★★★★★
Luchnik> Можно всё-таки узнать - какому турецкому скульптору позировал Бату-хан ?

Башку бы Бату-хан снес любому, кто посмел бы его слепить с натуры. Причину выше описал.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0

Luchnik

аксакал
★★
Luchnik>> Можно всё-таки узнать - какому турецкому скульптору позировал Бату-хан ?
U235> Башку бы Бату-хан снес любому, кто посмел бы его слепить с натуры. Причину выше описал.

Не-не, турки же точно знали как он выглядел. Фотографически точно сделали скульптуру. Должен был быть скульптор.
 1717

U235

старожил
★★★★★
Ну да. Примерно так же, как сейчас художники "точно знают" как выглядел его современник Александр Невский.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0

Luchnik

аксакал
★★
U235> Ну да. Примерно так же, как сейчас художники "точно знают" как выглядел его современник Александр Невский.

Может череп нашли? Реконструкцию делали? Ну ладно, они там ему чалму накрутили...
 1717
1 32 33 34 35 36 66

в начало страницы | новое
 
1988: Полёт «Бурана» (30 лет).
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru