Татарское иго - опровержение

 
1 33 34 35 36 37 66

U235

старожил
★★★★★
Luchnik> Может череп нашли? Реконструкцию делали?

Да не. Место захоронения, как это обычно и бывало у ханов, хранилось в тайне и до сих пор не найдено. Тамерлан наверно чуть ли не единственный, кого нашли и идентифицировали.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0

Luchnik

аксакал
★★
Luchnik>> Может череп нашли? Реконструкцию делали?
U235> Да не. Место захоронения, как это обычно и бывало у ханов, хранилось в тайне и до сих пор не найдено. Тамерлан наверно чуть ли не единственный, кого нашли и идентифицировали.

Так что тогда - откуда у турок истинный облик Бату? )
 1717

ED

аксакал
★★★☆
U235>Место захоронения, как это обычно и бывало у ханов, хранилось в тайне и до сих пор не найдено. Тамерлан наверно чуть ли не единственный, кого нашли и идентифицировали.

Дык Тамерлан и не хан. :)
 33

EG54

втянувшийся

EG54>> Взаимовлияния языков, взаимозаимствования были есть и будут.

U235> Да ну? :) Ты только что пытался это сделать, и дал задний ход только когда тебе указали что слова, о которых ты говорил - все же заимствованные, причем именно у тюрок.

Собственно пример О.Сулейменова я привел, для того чтобы обратить внимание на заимствования у тюрок.
Поэтому твоего утверждения и не понял. Да и тюрки тоже имеют много заимствований из других языков, которые они считают истинно тюркскими. Слово Орда не доказано что тюркское, как и стан, становище("человечище" из часто употребляемого на телеящике ).
Фраза из недалекого прошлого "Немецкие полчища, ордой нагрянувшие на нашу землю", как бы незаметно намекают, что такое близкое соседство слов Орда-полчище все-таки ближе к европейским корням, чем к тюркам. Или фраза, "Ну вы даете, нагрянули в гости всем каганом..." Навряд ли мы в этом случае имеем в виду нашествие ханства. Смысловое значение несколько другое. Но лучше эту фишку перекинуть знатокам слова, или хотя бы поэтам, которые лучше всех чувствуют и слышат слово.
 44
Это сообщение редактировалось 21.11.2017 в 21:42

EG54

втянувшийся

U235> Да не. Место захоронения, как это обычно и бывало у ханов, хранилось в тайне

В этом нет ни какой необходимости. Где кочевник умер степи, в том месте его и хоронят. Зачем навязывать кочевникам не их традиции? Богатство ханов не столько в злате серебре, сколько в тучных стадах скота.
 44

EG54

втянувшийся

Luchnik> Так что тогда - откуда у турок истинный облик Бату? )


У китайцев есть изображение Батыя, похожего на монголоида, в Средней Азии свой облик Батыя, у турок третий. Интересно как успевал Батый так быстро перемещаться на такие гигантские расстояния и еще успевал руководить своим ханством и военными походами? Т.е как это он успел наследить на такой территории? Фантастика.
 44

ttt

аксакал

EG54> У китайцев есть изображение Батыя, похожего на монголоида, в Средней Азии свой облик Батыя, у турок третий. Интересно как успевал Батый так быстро перемещаться на такие гигантские расстояния и еще успевал руководить своим ханством и военными походами? Т.е как это он успел наследить на такой территории? Фантастика.

Почему быстро и зачем?

Обычная скорость всадника. Гонцы так сообщали новости. Почему Бату оставил в покое Европу. Пришло сообщение из ставки о смерти хана. Поскольку ханом мог стать его смертельный враг Гуюк, Европа пошла лесом была спасена. Войско повернуло назад
http://tl2002.livejournal.com/  57.057.0
+
+2
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
EG54> Или фраза, "Ну вы даете, нагрянули в гости всем каганом..."
"Кагалом", б@$#tь!
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  62.0.3202.9462.0.3202.94

U235

старожил
★★★★★
EG54> Фраза из недалекого прошлого "Немецкие полчища, ордой нагрянувшие на нашу землю", как бы незаметно намекают, что такое близкое соседство слов Орда-полчище все-таки ближе к европейским корням, чем к тюркам.

Ни на что она не намекает. В 40ых годах прошлого века люди уже понятия не имели о корнях и изначальных смыслах этих слов. Ровно так же как глупо искать исторический смысл в широко растиражированной фразе тех времен "Кто с мечом к нам придет, от меча и погибнет!". На самом деле ничего подобного в исторических источниках нет. Никто из летописцев толком не описал, чего там на самом деле говорил Невский отпущенным из плена рыцарям, и соизволил ли что-то сказать вообще. Это просто почти дословная цитата из Евангелия от Матфея. Она очень удачно подходила к текущему политическому моменту, когда снимался фильм, но использовать ее в советской пропаганде со ссылкой на настоящий источник было не комильфо. Поэтому ее озвучили устами Александра Невского, сделав ее, как бы это сейчас сказали, основным слоганом фильма
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0

U235

старожил
★★★★★
EG54> Интересно как успевал Батый так быстро перемещаться на такие гигантские расстояния и еще успевал руководить своим ханством и военными походами? Т.е как это он успел наследить на такой территории? Фантастика.

Иван Грозный не выезжая из Кремля умудрился завоевать Астрахань, Казань и Сибирь, да еще и с турками и шведами пободаться. Правителю вовсе не обязательно везде лично участвовать.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

U235> Иван Грозный не выезжая из Кремля умудрился завоевать
Казань брал лично, вроде, и не с первой попытки.
 44

Iva

аксакал

U235> Иван Грозный не выезжая из Кремля умудрился завоевать Астрахань, Казань и Сибирь, да еще и с турками и шведами пободаться. Правителю вовсе не обязательно везде лично участвовать.

Иван Грозный лично участвовал в двух походах на Казань (1549? 1552), взятие Полоцка в 1562.
Финал войны с Баторием (взятие Полоцка Батрием и позднее) провел по ближе к событиям - в Старице.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  62.0.3202.9462.0.3202.94

Iva

аксакал

EG54> У китайцев есть изображение Батыя, похожего на монголоида, в Средней Азии свой облик Батыя, у турок третий. Интересно как успевал Батый так быстро перемещаться на такие гигантские расстояния и еще успевал руководить своим ханством и военными походами? Т.е как это он успел наследить на такой территории? Фантастика.

Родился он в Монголии, приехал в Хорезм. От туда провел поход в Венгрию и вернулся в низовья Волги.
Где и кочевал в дальнейшем. Больше в Монголию не ездил.

Европейские монархи отматывали за свою жизнь тысячи километров. Даже без участия в крестовых походах.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  62.0.3202.9462.0.3202.94

U235

старожил
★★★★★
А, ну значит часть все же сделал лично. Но тем не менее мысль ясна. Правителю не обязательно лично быть везде, где он отметился в Истории :)
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0
+
-
edit
 

st_Paulus

опытный

EG54> Это было лет 20 назад. Тогда ни смартфонов, ни форумов ,с определенными требованиями, еще не было. Да и фотоаппарат был не у каждого.

Допускаю. Но кто у вас что-то требует?

EG54> И в музеях не разрешали фотографировать. Поэтому всё по памяти.

Да ну? В Rüstkammer? 20 лет назад, до того как музей переехал в Дрезденский замок?
 62.0.3202.9462.0.3202.94
+
+1
-
edit
 

spam_test

аксакал

U235> Правителю не обязательно лично быть везде, где он отметился в Истории :)
Это понятно, но конкретно эти походы дали Ивану Васильевичу очень ценный опыт относительно того, что профессионалы изучают логистику и без нее тактика вообще никуда. И как раз монголы могли в логистику очень хорошо. :)
 44
+
+2
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
s.t.> Это понятно, но конкретно эти походы дали Ивану Васильевичу очень ценный опыт относительно того, что профессионалы изучают логистику и без нее тактика вообще никуда. И как раз монголы могли в логистику очень хорошо. :)

Это и до нынешнего гаранта быстро дошло. Одним из первых звезду Героя за Сирию, даже раньше спецназовцев, получил главный тыловик.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0

EG54

втянувшийся

U235> Ни на что она не намекает. В 40ых годах прошлого века люди уже понятия не имели о корнях и изначальных смыслах этих слов.

Иногда, в какой-либо ситуации вдруг непроизвольно вылетает слово или оборот,который я(ты) и жизни ни когда не произносил, и вроде бы и не слышал. Что-то такое древнее и архаичное. И главное что понимаешь что сказано, и заложенный смысл. Так что язык может жить и как бы независимо и самостоятельно.
Ведь не увязывался же смысл слова орда с тьмой врагов. А именно с полчищем. У языка свои законы и он помнит больше чем мы знаем. На мой взгляд русский язык из всех славянских дальше всех отошел от общих древних корней. Хорошо ли это или нет не берусь судить.
 44

EG54

втянувшийся

Iva> Родился он в Монголии, приехал в Хорезм. От туда провел поход в Венгрию и вернулся в низовья Волги.
Iva> Где и кочевал в дальнейшем. Больше в Монголию не ездил.

Так подробно знаем и чужаке и так противоречиво знаем, что было конкретно у нас. Интересно, библиотека Ивана Грозного была реальна и почему так тайно исчезла. Наверное много чего бы могли узнать их неё и не домысливать.
Хотя не соврать истории не рассказать.
Сейчас центральное телевидение рекламирует фильм "Легенда о Коловрате".
После дискуссии здесь как-то по другому смотришь на моменты фильмы показанные в рекламе.
 44
+
-
edit
 

EG54

втянувшийся

EG54>> Или фраза, "Ну вы даете, нагрянули в гости всем каганом..."
excorporal> "Кагалом", б@$#tь!

Это в зависимости где живешь. Если на рубежах России с западной стороны, то мог припереться еврейский кагал их Польши, если на востоке то вероятнее, что припрется каган(ат) с казанами, с вкусной и сытной шурпой.

"В ряде источников IX века правитель русов назывался каганом (хаканом).
Термин «Русский каганат» («русский хаганат») был введён в научный оборот С. А. Гедеоновым в 1862 году"
В период Киевской Руси
Митрополит Иларион в своих трактатах «Слово о законе и благодати» и «Исповедание веры» (1040-е годы) называет каганом Владимира («великий каган нашей земли», «каган наш Владимир») и его сына Ярослава Мудрого («благоверному кагану нашему Георгию», «благоверному кагану Ярославу»).
Короткая надпись на стене собора Св. Софии Киевской: «Спаси, Господи, кагана нашего». Полагают, что речь идёт о сыне Ярослава Мудрого — Святославе Ярославиче, княжившем в Киеве в 1073—1076 годах.
Автор «Слова о полку Игореве» (конец XII в.) называет каганом тмутороканского князя Олега Святославича. («Рекъ Боянъ и ходы на Святъславля пѣстворца стараго времени Ярославля Ольгова коганя хоти»)
( Из википендии). Так всё запутано.
 44
Это сообщение редактировалось 22.11.2017 в 23:33
+
-
edit
 

EG54

втянувшийся

EG54>> И в музеях не разрешали фотографировать. Поэтому всё по памяти.
s.P.> Да ну? В Rüstkammer? 20 лет назад, до того как музей переехал в Дрезденский замок?

Поверьте, я знаю, что знаю мало. Поэтому и учусь, в том числе и у участников форума.
А вам видно нужна просто перепалка.
 44
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
EG54>>> Или фраза, "Ну вы даете, нагрянули в гости всем каганом..."
excorporal>> "Кагалом", б@$#tь!
EG54> Это в зависимости где живешь.
Нет, это устойчивое выражение в русском языке.
EG54> Если на рубежах России с западной стороны, то мог припереться еврейский кагал их Польши, если на востоке то вероятнее, что припрется каган(ат) с казанами, с вкусной и сытной шурпой.
Я на юго-западе, как обычно показывает флажок.
EG54> если на востоке то вероятнее, что припрется каган(ат) с казанами, с вкусной и сытной шурпой.
Спасибо, больше не надо. Пробовали всех каганатов, не понравилось.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  62.0.3202.9462.0.3202.94

U235

старожил
★★★★★
EG54> Иногда, в какой-либо ситуации вдруг непроизвольно вылетает слово или оборот,который я(ты) и жизни ни когда не произносил, и вроде бы и не слышал. Что-то такое древнее и архаичное. И главное что понимаешь что сказано, и заложенный смысл. Так что язык может жить и как бы независимо и самостоятельно.

Ну это уже совсем детский сад - штаны на лямках.:)

"Мальчик в клубе склеил модель".©
В зависимости от того, сказано это во времена СССР или в наше время, фраза имеет совершенно различный смысл. Всего за время жизни одного поколения значения слов и фразы целиком поменялись радикально. Ну или например "узнать всю подноготную". Сегодня любой самый тихий и безобидный клерк может позволить себе такое брякнуть, а скажи ты это во времена царя Алексея Михайловича, что узнал от кого-то всю подноготную, и собеседник в ужасе бы от тебя отшатнулся. Это вообще-то был профессиональный сленг заплечных дел мастеров. Когда они человеку иголки под ногти загоняли, то сообщенная им под такой пыткой информация называлась в протоколе допроса "подноготной".

Слова не живут сами по себе. Они значат лишь то, что ныне живущие люди согласились под ними подразумевать. И эти смыслы со временем сдвигаются.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0
+
-
edit
 

st_Paulus

опытный

EG54> Поверьте, я знаю, что знаю мало. Поэтому и учусь, в том числе и у участников форума.

Не добыть простейший фотоаппарат ради поездки в Дрезден - это я могу понять. Все может быть. Только не нужно говорить что съемка тогда была запрещена. Сейчас да - формально нельзя, но по факту все плюют. Софтбокс и 300мм объектив вас скорее всего попросят убрать, но мыльницы и сотовые даже не пытаются контролировать - понимают что бесполезно.

EG54> А вам видно нужна просто перепалка.

Мне просто крайне подозрительным кажется латный доспех 12го века.
 62.0.3202.9462.0.3202.94
+
+1
-
edit
 

Crazy

опытный

s.P.> Мне просто крайне подозрительным кажется латный доспех 12го века.
Аналогично, да еще с болтовым креплением. 12-й век емнип это максимум бригантины.
 49.0.2623.10849.0.2623.108
1 33 34 35 36 37 66

в начало страницы | новое
 
1970: «Луноход-1» приземлился (48 лет).
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru