Татарское иго - опровержение

 
1 34 35 36 37 38 66
+
+1
-
edit
 

st_Paulus

опытный

Crazy> Аналогично, да еще с болтовым креплением. 12-й век емнип это максимум бригантины.

Еще и на ребенка. Это был бы явно атрибут статуса. И это в то время, когда латный доспех чуть ли не технология инопланетян. Даже для очень богатого человека.
 62.0.3202.9462.0.3202.94

EG54

втянувшийся

s.P.>> Мне просто крайне подозрительным кажется латный доспех 12го века.
Crazy> Аналогично, да еще с болтовым креплением. 12-й век емнип это максимум бригантины.

В чудесные качества монгол верите, а в европейскую цивилизацию нет? Двойная бухгалтерия :)
Может за 20 лет что и призабылось, но болт точно видел. Насчет болта все точно.Надо иметь в виду что там не современная нарезка резбы.
 44
+
-
edit
 

EG54

втянувшийся

s.P.> Еще и на ребенка. Это был бы явно атрибут статуса. И это в то время, когда латный доспех чуть ли не технология инопланетян. Даже для очень богатого человека.

Чем принципиально изготовление шлема отличается от изготовления лата? Шлем посложнее будет. А шлемы даже кочевая Азия делала. На металлический цилиндр навить проволку и приварить, вот и болт А варить кузнецы могли. Также в кольцо приварить спираль, вот и гайка. Проволку то делать могли, для кольчуги.
 44
+
-1
-
edit
 

EG54

втянувшийся

EG54>> если на востоке то вероятнее, что припрется каган(ат) с казанами, с вкусной и сытной шурпой.
excorporal> Спасибо, больше не надо. Пробовали всех каганатов, не понравилось.

Как то несправедливо считать, что это нам привнесли что-то тюрки. Почему не тюрки у нас переняли Орду, каганов, превратив их в ханов? Славянский род(точнее европеоидный общий род) древнее тюрского. Так утверждают генетики. Тогда почему более древний род все время что-то перенимает у младшего? Понятно, что в 19 веке еще не знали результатов генетических исследований. Но сейчас то может пора пересмотреть приоритеты? Тогда и ковер самолет для монгол изобретать будет не нужно.

Короткая надпись на стене собора Св. Софии Киевской: «Спаси, Господи, кагана нашего» найденая в 20 веке, говорит, что слово каган для нас родное, а вот европейское понятие КНЯЗЬ привнесено с наступлением христианства на Русь , и потом вытеснило слово каган и слово князь как бы стало русским, а каган тюрским. Иначе зачем писать такую надпись на соборе Св. Софии, поставленном на месте древнего капища.
Срубили идолов, ну и пиши сразу про князя. а не про кагана.
 44
Это сообщение редактировалось 23.11.2017 в 23:05
+
+3
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
EG54> Славянский род(точнее европеоидный общий род) древнее тюрского. Так утверждают генетики.

И, ваше величество, никогда не забывайте, что, когда ваш род насчитывал уже третью династию, наши соседи только только научились правильно делать детей.
 


©Терри Пратчетт
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  62.0.3202.9462.0.3202.94

Iva

аксакал

EG54> Чем принципиально изготовление шлема отличается от изготовления лата? Шлем посложнее будет.

нет не сложнее. Он делался составным - там части много меньше, чем у лат. или из полосок - тоже площадь поковки много меньше.
Сковать четвертинку шлема и половинку (грудь или спину) лат - это разные квалификации.

EG54> А шлемы даже кочевая Азия делала. На металлический цилиндр навить проволку и приварить, вот и болт А варить кузнецы могли.

вы как нибудь съездите в какой-нибудь музей, где реальные кузнецы куют что-то для публики.
У вас мышление индустриальное :)
цилиндр :)

посмотрите, как реально ковался гвоздь и какой формы он был.

EG54> Также в кольцо приварить спираль, вот и гайка. Проволку то делать могли, для кольчуги.

ага, а потом еще резьбу там и там нарезать, чтобы она совпадала :)

или вы говоря про болты - имеете в виду заклепки?
тогда гайки не надо и простой кузнец это сделать может.

но проблема в выковке ровной большой железной и достаточно однородной пластины.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  62.0.3202.9462.0.3202.94

Crazy

опытный

EG54> В чудесные качества монгол верите, а в европейскую цивилизацию нет? Двойная бухгалтерия :)
Я верю в исторические находки. И не помню среди них латного доспеха 12 века. Надо либо изображение, либо опишите как выглядело. Потому что под словом латы можно понимать все что угодно.
Проблема в том, что для изготовления лат, нужна большая площадь проковки. Чего ручками сделать мегасложно. Проковка должна быть равномерной. Поэтому и появились сперва бригантины. Ламелляры.
 49.0.2623.10849.0.2623.108
+
+1
-
edit
 

st_Paulus

опытный

EG54> Чем принципиально изготовление шлема отличается от изготовления лата?

Размером проковки. Проблема ведь не в том чтобы просто сделать большую железяку - хотя и это не всегда просто в 12м-13м веке. Она должна защищать от острых стальных штук, которыми в вас норовят тыкнуть, и при этом иметь такую толщину, чтобы ее можно было носить. А значит это должна быть закаленная по всей площади сталь.

EG54> Шлем посложнее будет.

Да ну? Это какой же шлем 12го века сложнее латного нагрудника скажем?

EG54> На металлический цилиндр

Как вы сделали стальной цилиндр?

EG54> навить проволку и приварить, вот и болт А варить кузнецы могли. Также в кольцо приварить спираль, вот и гайка. Проволку то делать могли, для кольчуги.

Ну да, были такие штуки. Но помимо ювелирки я не помню примеров. Предполагается что конструкция не развалится после первого удара. Может они и существуют - никогда особо не интересовался.
 62.0.3202.9462.0.3202.94
RU Виктор Банев #24.11.2017 13:02  @st_Paulus#24.11.2017 09:53
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 
EG54>> Чем принципиально изготовление шлема отличается от изготовления лата?
s.P.> Размером проковки. Проблема ведь не в том чтобы просто сделать большую железяку - хотя и это не всегда просто в 12м-13м веке. Она должна защищать от острых стальных штук, которыми в вас норовят тыкнуть, и при этом иметь такую толщину, чтобы ее можно было носить. А значит это должна быть закаленная по всей площади сталь.
EG54>> Шлем посложнее будет.
s.P.> Да ну? Это какой же шлем 12го века сложнее латного нагрудника скажем?
Если случится быть в Эрмитаже, там есть Рыцарский Зал. Доспехи там всякие, из интересного - шпага-стрелялка - в эфесе запрятан пистоль.
Если будет экскурсовод, желательно медиевист, он вам расскажет, что комплект доспехов в Европе стоил как рыцарский Замок. Степень защиты была разная, в основном, доспехи защищали от случайных косых ударов. Копье по нормали пробивало любой доспех - железо там мягкое - ковать гибкие сочлененные системы из закаленной стали тогда не умели. Мечом спокойно можно было переломать шейные позвонки, и шлем не спасал. Так что, доспехи - скорее психологическая защита и статусная вещь - если учитывать их стоимость. А еще справа в зале (если входить со стороны Итальянского Коридора), там образцы трехгранных кинжалов, и копий. Тонкие стилеты, способные меж пластин доспехов достать до бренного тела, или пробить кирасу.....
И еще - так просто: все доспехи рассчитаны на людей не выше 165 см, мелкий был народец в Европе. Несколько раз их надевали сотрудники Европейского Отдела. Никто не влез. Пока какого-то малорослого не нашли..... :D
Вселенная так велика, что нет такого, чего бы не было.  11.011.0
RU st_Paulus #24.11.2017 13:48  @Виктор Банев#24.11.2017 13:02
+
+2
-
edit
 

st_Paulus

опытный

В.Б.> Если случится быть в Эрмитаже, там есть Рыцарский Зал. Доспехи там всякие, из интересного - шпага-стрелялка - в эфесе запрятан пистоль.

Был, видел много раз. Вся нижняя сторона фотоаппарата в красных наклейках.

В.Б.> Если будет экскурсовод, желательно медиевист, он вам расскажет, что комплект доспехов в Европе стоил как рыцарский Замок. Степень защиты была разная, в основном, доспехи защищали от случайных косых ударов.

"нет, вы таки пойдите и купите гуся" (: От рубящих и колющих они тоже нормально так защищали, поэтому брали второй рукой меч, и поддевали сочленения, просовывали в районе паха, подмышек и т.д.

В.Б.> Копье по нормали пробивало любой доспех - железо там мягкое - ковать гибкие сочлененные системы из закаленной стали тогда не умели.

А еще разного рода клевцы пробивали. Кстати, там - это где? Тогда - когда? От копья не спасали порой и полусантиметровые турнирные пластины - и это без острого наконечника.

Но дело не в мягкости металла - суммарную энергию пару лошадей (или одной) сосредоточенную на площади в полсантиметра вообще мало чем можно остановить.

В.Б.> Мечом спокойно можно было переломать шейные позвонки, и шлем не спасал.

"Тупая травма" головы произойдет куда как вероятнее.

В.Б.> Так что, доспехи - скорее психологическая защита и статусная вещь - если учитывать их стоимость.

Ну да, люди платили состояние чтобы получить психологическую защиту (: Вы это серьезно сейчас?

В.Б.> А еще справа в зале (если входить со стороны Итальянского Коридора), там образцы трехгранных кинжалов, и копий. Тонкие стилеты, способные меж пластин доспехов достать до бренного тела, или пробить кирасу.....

Стилетом вы навряд ли что-то пробьете, особенно кирасу. Поддоспешник и кольчугу - да.

В.Б.> И еще - так просто: все доспехи рассчитаны на людей не выше 165 см, мелкий был народец в Европе.

Всякий.




В.Б.> Несколько раз их надевали сотрудники Европейского Отдела. Никто не влез. Пока какого-то малорослого не нашли..... :D

"Их" - это какие? Детский гарнитур мерили? (: "Влезть" даже в "маломерку" - не проблема. Проблема потом в нем двигаться и чтобы зазоров не осталось.
 62.0.3202.9462.0.3202.94
RU U235 #24.11.2017 14:43  @Виктор Банев#24.11.2017 13:02
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
В.Б.> Копье по нормали пробивало любой доспех - железо там мягкое - ковать гибкие сочлененные системы из закаленной стали тогда не умели. Мечом спокойно можно было переломать шейные позвонки, и шлем не спасал.

Копьем и мечом еще надо уметь хорошо ударить. И это тоже не дешевые штуки. Главное что давал дорогой средневековый доспех - великолепную защиту против массовки: низкопрофессиональной ополченческой пехоты. Эффективно поразить воина в хороших доспехах мог только такой же высокопрофессиональный воин: с качественным, то есть дорогим, оружием и с хорошо поставленным ударом, знающий куда и как бить. Пехота же часто даже сбросив рыцаря/дружинника с коня не могла его убить. Тут выше приводили уже примеры Донского и какого-то европейского короля, которых в бою сбили с коня, отметелили от души всем, что имелось, и после этого их потом нашли живыми, и даже без особых ран, только контуженными от падения и ударов железяками по шлему
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0
US Штуша-Кутуша #24.11.2017 21:55  @U235#24.11.2017 14:43
+
-
edit
 
U235> Копьем и мечом еще надо уметь хорошо ударить. И это тоже не дешевые штуки. Главное что давал дорогой средневековый доспех - великолепную защиту против массовки:
Подтверждаю :D ..вот только как полчаса назад отработал с большим боксёрским мешком. Получалось нормально. Удары чёткие, скорость и точность для любителя нормальные. Вот только в спаринге или драке так никогда не бывает, всё двигается, крутится и меняется. Часто сам не соображаешь как попал, ну или как в самого попали :) Попасть точно, сильно, в правильное место и что весьма важно самому не подставиться это не просто. Всегда прилетает что-то по мелочи и если это холодное оружие в руках, то дела обернутся скверно очень быстро.
Защита же шикарно спасает от массы мелких травм/порезов, которые очень быстро выведут из формы любого сильного тренированного бойца.
"Есть граница за которой начинается разум !!" (с) моя жена в момент горячего семейного спора.  62.0.3202.8462.0.3202.84

EG54

втянувшийся

Iva> где реальные кузнецы куют что-то для публики.

Реальные кузнецы даже розочку могут сковать.


Iva> посмотрите, как реально ковался гвоздь и какой формы он был.

Гвоздь имел прямоугольные грани. А кольцо кольчуги, точнее проволка тоже имеет прямоугольные грани? Или все таки цилиндрическая форма была доступна кузнецам?.



Iva> ага, а потом еще резьбу там и там нарезать, чтобы она совпадала :)

Это сделать просто.Ни чего не нарезая. Две параллельные проволки обмотать диагонально вокруг цилиндра и получим две идеально подходящие "резьбы"


Iva> но проблема в выковке ровной большой железной и достаточно однородной пластины.

Посуда у знати сплошь глиняная? Или это все таки были сложные металлические формы? Посуда имеет пластинчатую основу?
Да и металл был достаточно мягким и вытянуть из него плоскую пластину не так уж и сложно. Только попотеть нужно.
В юности увлекался чеканкой. Из не очень пластичной латунной заготовки вполне вытягивались сложные выемки. А для мастера это не проблема. Чеканить медь или железо, в принципе одно и тоже. Вопрос времени и квалификации, и не столько в какой-то особой технологии.
 44

EG54

втянувшийся

В.Б.>> Копье по нормали пробивало любой доспех - железо там мягкое -
U235> Копьем и мечом еще надо уметь хорошо ударить.

Простая школьная формула из физики MV=M1V1 говорит о том, что если рыцарь на скаку ткнет в другого рыцаря своим копьем, то он вылетит из седла с той же силой, что он ткнет всей своем массой в противника(процесс протыкания не мгновенный и не идеально ровный). Закон сохранения никто не отменял. Что собственно и описано и в поединке двух воинов на Куликовом поле. Оба всадника воткнулись практически в стену(друг в друга) с равной массой и скоростью. Результат известен.
Поэтому богатые рыцари, в дорогущих доспехах, скорее всего ждали результата битвы и потом догоняли бегущих и надевали их на шампур. Против этого физика не имеет ни чего против. Может поэтому в музеях продырявленных доспехов не видно, или крайне редки. Олигархи того времени горели отвагой? Сильно сумлеваюсь. А азарт погони и безнаказанности? Да, тут мы на коне.
Рыцарские поединки на полном скаку по фильмам, красивы, но для сохранения жизни для обоих, или хотя бы одного не изувеченного физикой, не реальны.
 44
RU EG54 #24.11.2017 23:10  @Виктор Банев#24.11.2017 13:02
+
-2
-
edit
 

EG54

втянувшийся

В.Б.> Копье по нормали пробивало любой доспех - железо там мягкое -

Возьмите лист, в примеру кровельного железа и резко ударьте чем то острым . Пробьете без проблем.
Возьмите стопку с десятка газет. Подвести. Сделайте тоже самое. Дырки насквозь не будет. Поэтому мягкое и вязкое железо изнутри упирающееся на мягкую пружинящую одежду пробить труднее, чем твердое железо. Современные каски имеют амортизатор, хотя качество стали высокое, и твердость превосходна.
 44

ED

аксакал
★★★☆
EG54>Олигархи того времени горели отвагой? Сильно сумлеваюсь.

"Жрать" они любили. Много и вкусно. А принцип "кто смел, тот и съел" в те времена работал чётко.
 33
Это сообщение редактировалось 25.11.2017 в 07:59

Iva

аксакал

EG54> Гвоздь имел прямоугольные грани. А кольцо кольчуги, точнее проволка тоже имеет прямоугольные грани? Или все таки цилиндрическая форма была доступна кузнецам?.

она разная была :)
но не ровно одинаковой цилиндрической. Такой задачи у кузнеца не было.
часто даже специально сплющеная.

Iva>> ага, а потом еще резьбу там и там нарезать, чтобы она совпадала :)
EG54> Это сделать просто.Ни чего не нарезая. Две параллельные проволки обмотать диагонально вокруг цилиндра и получим две идеально подходящие "резьбы"

ага - две одинаковые в сечении и качестве металла проволоки.
добро пожаловать в конец 19 века :)

EG54> Посуда у знати сплошь глиняная? Или это все таки были сложные металлические формы? Посуда имеет пластинчатую основу?

вы серебро и золото с железом не путайте :)
из железной посуды стали есть где-то в 18 веке, когда ее оловом лудить начали.

EG54> В юности увлекался чеканкой. Из не очень пластичной латунной заготовки вполне вытягивались сложные выемки. А для мастера это не проблема. Чеканить медь или железо, в принципе одно и тоже.

вы чеканку и ковку не путайте. У вас был готовый однородный лист.
результат наличия промышленного прокатного производства.

Или вы латунную болванку в лист ковали? :)
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  62.0.3202.9462.0.3202.94

Iva

аксакал

EG54> В чудесные качества монгол верите, а в европейскую цивилизацию нет? Двойная бухгалтерия :)

в какие чудесные качества монгол надо верить? в их возможности сделать сложносоставной лук?
или в то, что кочевники могут атаковать, разбить и захватить оседлые районы?
так таких случаев в истории - вагон и маленькая тележка. примеры нужны?

EG54> Может за 20 лет что и призабылось, но болт точно видел. Насчет болта все точно.Надо иметь в виду что там не современная нарезка резбы.

крайне сомнительно. скорее всего вы заклепку и болт путаете.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  62.0.3202.9462.0.3202.94
Это сообщение редактировалось 25.11.2017 в 10:15

spam_test

аксакал

Iva> крайне сомнительно. скорее всего вы заклепку и болт путаете.
Вообще, конечно, нелогично болт делать. Зачем? Съемные крепления проще на ремнях реализовать, так и делали.
 44

Iva

аксакал

Iva>> крайне сомнительно. скорее всего вы заклепку и болт путаете.
s.t.> Вообще, конечно, нелогично болт делать. Зачем? Съемные крепления проще на ремнях реализовать, так и делали.

я про неразъемные.
Съемные на болтах - это жесть :) даже в наше время. А при тогдашних производственных возможностях :D

если разговор был про съемные - я вообще молчу :D
мне такое даже в голову не пришло :D
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  62.0.3202.9462.0.3202.94

spam_test

аксакал

Iva> я про неразъемные.
Так ведь склепать проще, зачем болт?
 44

Iva

аксакал

Iva>> я про неразъемные.
s.t.> Так ведь склепать проще, зачем болт?

вот и я про тоже

на мой взгляд человек либо не разглядел внимательно, либо забыл
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  62.0.3202.9462.0.3202.94
+
-2
-
edit
 

EG54

втянувшийся

s.t.> Так ведь склепать проще, зачем болт?

А как потом рыцаря в доспехах расклепывать? Понятно, что ремень соединительный легче, но меня заинтересовала возможность тех времен сделать достаточно сложное соединение. Собственно поэтому и обратил на это внимание. Без болта об этих доспехах и не вспомнил бы. Вероятно, что изобретатель того времени учел какие-то недостатки ремня, что его можно легко перерезать и вынуть из раковины улитку, а улитка этого очень не хочет. Уж лучше быть хорошо побитым в не раскрываемой просто раковине, но живым. Читал давненько, что в Великую Отечественную 41-45г, для саперов были сделаны доспехи, которые они одевали на фуфайку и они производили разминирование под огнем и оставались живыми. Но это было естественно не повсеместно. Вероятно какой-то опыт, который не пошел в серию.
Шнек от мясорубки тоже болт, и вполне его можно выковать. Будет не столь красив, но вполне функционален. А шнек для зимней рыбалки со спиралью вообще делается примитивно просто. Меч тоже можно завить в спираль . Современные метал.заборы тому подтверждение. Древние много чего могли, о чем мы даже и не подозреваем. Ведь сверлили же как то отверстие в камне,для перемолки зерна. Навряд ли у крестьянина был металл для этого сверления.
 44

EG54

втянувшийся

Iva> Съемные на болтах - это жесть :) даже в наше время.

Водолазы глубоководники без этих болтов ни куда. Чем не рыцари современности?
 44

EG54

втянувшийся

EG54> Простая школьная формула из физики MV=M1V1 говорит о том, что если рыцарь на скаку ткнет в другого рыцаря своим копьем, то он вылетит из седла с той же силой,

Удивительно, но что означают три минуса? Отрицание закона физики? Если не верите, подвести мешок с песком, сядьте на велосипед, разгонитесь и попробуйте проткнуть мешок копьем. Усидите ли вы в седле?
Плохо когда гуманитарии не уважают законы точных наук.
Конструкция копья рыцаря говорит, что копье не метали. Поэтому рыцарские поединки кинотрюк, не более.
Представим, что рыцарь одел на копье пехотинца. Все бой для рыцаря окончен? Ведь надо это копье вынуть, т.е сдать конем назад и это в сутолоке боя. Другого оружия ведь у тяжеловеса нет. Получается, что рыцарь орудие одного удара. Маловато для боя. Отсюда и клин свиньей нужен только для продавливания и раздвигания массы противника. А это не скоростной напор. В этом случае можно усидеть в седле. Свинья достаточно уязвима. А.Невский это хорошо показал.
 44
1 34 35 36 37 38 66

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru