Татарское иго - опровержение

 
1 35 36 37 38 39 66

Iva

аксакал

EG54> Удивительно, но что означают три минуса? Отрицание закона физики? Если не верите, подвести мешок с песком, сядьте на велосипед, разгонитесь и попробуйте проткнуть мешок копьем. Усидите ли вы в седле?
EG54> Плохо когда гуманитарии не уважают законы точных наук.

мой - вот за это
EG54> Поэтому богатые рыцари, в дорогущих доспехах, скорее всего ждали результата битвы и потом догоняли бегущих и надевали их на шампур.

плохо, когда люди рассуждают о том, что легко можно прочитать, но они явно не читали, либо еще хуже - изображают, что не читали.

И приводят в свое оправдание физику не по делу.

если ваша модель реальности не соответствует реальной реальности - при чем тут физика или математика :) - проблема в ваших теоретических построениях :)
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  62.0.3202.9462.0.3202.94

U235

старожил
★★★★★
EG54> Простая школьная формула из физики MV=M1V1 говорит о том, что если рыцарь на скаку ткнет в другого рыцаря своим копьем, то он вылетит из седла с той же силой

Ты когда противнику в драке в морду дашь или, тем более, - дубиной с размаху треснешь, ведь таким же макаром, как противник, назад не отлетаешь :)

Физика тут несколько сложнее: орудием удара является не рыцарь против рыцаря, а несколько сложным образом сочлененных между собой предметов. Со стороны противника - лошадь+рыцарь, со стороны ударившего копьем - копье+рыцарь+лошадь. Копье, кстати - весьма массивная штука, неплохо растягивающая импульс отдачи, примерно как автомат распределяет на стрелка импульс пули, который смертелен для того, в кого попадет пуля, но безопасен для стрелка, получающего такой же импульс от автомата.

Если рыцарь вылетает из седла от удара копья, то с одной стороны имеем лишь массу незадачливого рыцаря, а с другой - массу копья, победившего рыцаря и лошади.

Ну и плюс стоит учитывать, что удар не строго лобовой, т.к. рыцари сходятся находясь по разные стороны барьера

Происходило оно как-то так

Времена и Эпохи 2013. Конный Рыцарский Турнир - все бои, битва на копьях, Коломенское
HQ Photos/Фотки: http://vkatmandu.blogspot.com/2013/06/knight-fights-2013.html 22 июня Фестиваль Времена и Эпохи 2013. Москва, Коломенское. Турнир рыцарей-всадников, битва на копьях - проводится в Москве впервые. Групповой турнир в дисциплине мягкий реннен, конные поединки. Великолепная атмосфера прошлых веков, нешуточные сражения крутых именитых рыцарей.

Ну с поправкой разумеется, что копья в старину были попрочнее, так что ломались они реже, а рыцари из седел вылетали чаще.

EG54> Поэтому богатые рыцари, в дорогущих доспехах, скорее всего ждали результата битвы и потом догоняли бегущих и надевали их на шампур.

Такие не дожидались благополучного исхода битвы, так как ее за них решали их коллеги с противоположной стороны

EG54> Олигархи того времени горели отвагой? Сильно сумлеваюсь.

Олигархи того времени были изготовлены несколько их иного теста. Примерно такого

И смертность среди них была аналогичной. Почитай биографии тогдашних рыцарей и феодалов. До старости мало кто из них дожил. Обычно они умирали или на поле боя, или от рук убийц и предателей. Умереть своей смертью у знатных братков раннего и среднего средневековья было большой редкостью, и даже чуть ли не позором: какой же ты рыцарь, если в бою не помер :)

EG54> Рыцарские поединки на полном скаку по фильмам, красивы, но для сохранения жизни для обоих, или хотя бы одного не изувеченного физикой, не реальны.

А на рыцарских турнирах, оригинальных, а не реконструкциях проводящихся по облегченным правилам, смерти участников были вполне обыденным явлением. Это сейчас за подобный исход организаторов засудят и посадят нахрен, а в средние века другое отношение к человеческой жизни было. Убит на турнире - ну достопочтенный сэр ведь знал, на что шел, и знал что там не в шашки играют, так что почет ему и вечная память.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0
Это сообщение редактировалось 25.11.2017 в 14:53

Iva

аксакал

EG54> Олигархи того времени горели отвагой? Сильно сумлеваюсь.

как то пропустил из-за начала абзаца :(

вы переносите психологию и ценности современного человека (материалиста и буржуа) на средние века.

а тогда приоритеты и предмет гордости были совсем другие.

как говорил один немецкий рыцарь - в моем роду ни один мужчина не умер в собственной постели - все или в бою или на турнире.

и это не просто красивая фраза.
король Чехии Иоанн будучи уже слепым - отправился на битву при Пуатье - чтобы умереть в бою. Его сопровождали 6 или 12? рыцарей личного сопровождения - все они полегли там.
и слепота была профессиональным заболеванием рыцарей - в следствии многочисленных ударов по голове.

еще один рыцарь говорил - молодой человек не станет настоящим рыцарем, пока не вылетит раз двадцать из седла.

как тут уже говорилось средняя продолжительность жизни была около 30 лет. Даже у благородных - немцы проводили анализ - благо записи и могилы есть в достаточном количестве, по крайней мере по некоторым родам.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  62.0.3202.9462.0.3202.94

U235

старожил
★★★★★
Угу. EG54 ошибочно считает за нынешних аналогов рыцарей и феодалов нынешних олигархов, а надо - "братков" и их "авторитетов". Феодалы не зарабатывали свои деньги и положение. Они его завоевывали, а завоевав приходилось оборонять все это от других желающих все это отнять. Поэтому психология была соответствующая: живи быстро, умри молодым. Средневековые аналоги наших олигархов - это купцы и ростовщики. Мещане короче
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0

U235

старожил
★★★★★
EG54> Представим, что рыцарь одел на копье пехотинца. Все бой для рыцаря окончен? Ведь надо это копье вынуть, т.е сдать конем назад и это в сутолоке боя. Другого оружия ведь у тяжеловеса нет.

Блин. Откуда такие дурацкие представления о тактике и вооружении рыцаря?. Это на турниры, которые по правилам проводились, рыцари могли только с копьем выйти. По боевой же выкладке кроме копья рыцарь обязательно имел оружие для рубки: меч, боевой топор, моргенштерн, или чем там конкретно этому рыцарю орудовать сподручнее, а так же вспомогательное оружие последнего шанса: какой-нибудь кинжал или стилет на случай если меч из рук выбьют или чтоб поверженного противника сквозь латы добить. На копьях происходило только первое сближение, когда обе рыцарские лавы неслись друг на друга на всех парах. После сшибки копья бросались, ибо в ближнем бою все равно для копейного удара не разгонишься, доставалось оружие для рубки, и начиналась собственно рубка между рыцарями и избиение пехоты. Кстати как раз против пехотинцев копья рыцари практически не использовали: дурное достаточно занятие. Пехоту рыцари обычно рубили или топтали лошадьми
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0
+
+2
-
edit
 

spam_test

аксакал

U235> Пехоту рыцари обычно рубили или топтали лошадьми
В обшем, правильную аналогию приводят между танками и рыцарями.
 44

spam_test

аксакал

Iva> а тогда приоритеты и предмет гордости были совсем другие.
Они даже в середине 20 века были другие. Перелом и приход современных ценностей, это 70-80 годы. До того, общество толерантно относилось к потерям. Это даже по литературе художественной видно.
И да, перелом западном обществе. Всякие Кореи Ираки Сомали и проч, вполне себе живут по тем приоритетам.
 44

Crazy

опытный

EG54> Простая школьная формула из физики MV=M1V1 говорит о том, что если рыцарь на скаку ткнет в другого рыцаря своим копьем, то он вылетит из седла с той же силой, что он ткнет всей своем массой в противника(процесс протыкания не мгновенный и не идеально ровный). Закон сохранения никто не отменял.
Как уже ответили выше, этот закон нельзя применять напрямую. Потому что:
1. Удар не абсолютно упругий :p
2. Конструкция копье - всадник - лошадь, сложная. Копье - первое принимающее удар - ломается, частично гася полученный импульс. У всадника есть упор: седло с высокой лукой, стремена, упор копья в доспех.

EG54> Что собственно и описано и в поединке двух воинов на Куликовом поле. Оба всадника воткнулись практически в стену(друг в друга) с равной массой и скоростью. Результат известен.
За этот поединок много споров насчет его существования в принципе.

EG54> Поэтому богатые рыцари, в дорогущих доспехах, скорее всего ждали результата битвы и потом догоняли бегущих и надевали их на шампур. Против этого физика не имеет ни чего против. Может поэтому в музеях продырявленных доспехов не видно, или крайне редки. Олигархи того времени горели отвагой? Сильно сумлеваюсь. А азарт погони и безнаказанности? Да, тут мы на коне.
Бегущих рубили, ибо копьем, а именно лэнсом, вниз колоть несподручно. Размер большой. Лэнс - оружие против такого же всадника. Олигархи того времени как раз и есть основная ударная сила армии.

EG54> Рыцарские поединки на полном скаку по фильмам, красивы, но для сохранения жизни для обоих, или хотя бы одного не изувеченного физикой, не реальны.
Рекомендую посмотреть. А также посмотрите серию его же роликов про средневековое оружие и Великие битвы Древней Руси.
 62.0.3202.9462.0.3202.94

Iva

аксакал

EG54> Представим, что рыцарь одел на копье пехотинца. Все бой для рыцаря окончен? Ведь надо это копье вынуть, т.е сдать конем назад и это в сутолоке боя. Другого оружия ведь у тяжеловеса нет.

откуда вы такую тактику взяли?

если рыцарь надел пехотинца на ланс и его не надели в этот момент на копья - он ворвался в пехотный строй. Скорее всего он не одного пеха надел на ласн а двух-трех, но это мелочи жизни :)
Он внутри пехотного построения - он бросает ланс и берется за другое оружие - меч, секиру, булаву и т.д. И начинает лупить по стоящим рядом пехотинцам. И напирать конем вперед - давая и тесня других.
После этого пехоте конец. Вся ее надежда, что они не дадут рыцарям ворваться в строй (или их будет мало и их смогут перебить).

Бывали случаи, когда пехота даже не потеряв строя теряла 50%. Пехоты было 10? тыс, французских жандармов 200 чел, пехоты - не помню. 1544?1543? год в Италии
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  62.0.3202.9462.0.3202.94

EG54

втянувшийся

U235> Ты когда противнику в драке в морду дашь или, тем более, - дубиной с размаху треснешь, ведь таким же макаром, как противник, назад не отлетаешь :)

У дубины и противника разные массы. Нет здесь нарушения закона количества движения.

U235> Физика тут несколько сложнее:

Несомненно. Есть еще рычаг Архимеда высотой от седла до подмышки, и это плечо силы усиливает отбрасывание ездока.

U235> Происходило оно как-то так

На 10.28 минуте видео рыцарь слева попал в противника не вскользь, а напрямую. И чтобы не опрокинуться бросил копье или не смог удержать. Все точно по физике процесса.
 44
Это сообщение редактировалось 25.11.2017 в 20:49

EG54

втянувшийся

Crazy> Олигархи того времени как раз и есть основная ударная сила армии.

Этот образ создан эпической литературой.
Во все времена своя рубашка ближе к телу, особенно если есть что терять. Собственность коварная штука, её всегда жаль терять.
 44

EG54

втянувшийся

Iva> плохо, когда люди рассуждают о том, что легко можно прочитать,

Что легко писалось, чтобы легко читалось не есть аргумент. Не думаю, что писатели хотя бы задумались о том, чего они не знают в принципе. А если бы знали и задумались, то писали бы не так легко.
К примеру. Панфиловцы не могли сдержать танки,утверждают современные "писатели" и глашатаи. Ну ни как не могли. Но танки не прошли. Это достоверный факт, не смотря на то, что есть ли об этом бумажка в архиве или её нет. Танки не прошли, хотя за панфиловцами уже войск не было.
 44

Iva

аксакал

EG54> Что легко писалось, чтобы легко читалось не есть аргумент. Не думаю, что писатели хотя бы задумались о том, чего они не знают в принципе. А если бы знали и задумались, то писали бы не так легко.

изучайте предмет и будет вам счастье :)
и не читайте романов, как и вместо исторических работ.

EG54> К примеру. Панфиловцы не могли сдержать танки,утверждают современные "писатели" и глашатаи. Ну ни как не могли. Но танки не прошли. Это достоверный факт, не смотря на то, что есть ли об этом бумажка в архиве или её нет. Танки не прошли, хотя за панфиловцами уже войск не было.

Манипулируете? Сознательно ставите некорректный и недоопределенный вопрос?
какие панфиловцы? мифические 28? или реальная дивизия Панфилова, реальный полк этой дивизии?
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  62.0.3202.9462.0.3202.94

Crazy

опытный

EG54> Этот образ создан эпической литературой.
Разве? А не социальной структурой? Вассал обязан был сюзерену воинской службой.
EG54> Во все времена своя рубашка ближе к телу, особенно если есть что терять. Собственность коварная штука, её всегда жаль терять.
Именно поэтому и оснащались максимально. Броньку покрепче, оружие получше. Ибо мертвому собственность ни к чему. :D
 49.0.2623.10849.0.2623.108

Iva

аксакал

Crazy>> Олигархи того времени как раз и есть основная ударная сила армии.
EG54> Этот образ создан эпической литературой.

да ладно вам эпической литературой - он был реальностью жизни того времени. До Столетней войны.
На битву шпор есть битва, где бельгийцы напали на спящий лагерь, но 50 рыцарей дозора и еще 200-250 успевших сесть на коней, частично без доспех нагромоздили около 6 тыс трупов.
Не помню 2 года до или после битвы шпор.

EG54> Во все времена своя рубашка ближе к телу, особенно если есть что терять. Собственность коварная штука, её всегда жаль терять.

нет, дорогой, армия на таких принципах не строится. По крайней мере офицерский ее состав.

не переносите современные буржуазные моральные ценности в средневековье.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  62.0.3202.9462.0.3202.94

Iva

аксакал

Crazy>> Олигархи того времени как раз и есть основная ударная сила армии.
EG54> Этот образ создан эпической литературой.
EG54> Во все времена своя рубашка ближе к телу, особенно если есть что терять. Собственность коварная штука, её всегда жаль терять.

по Средневековью очень рекомендую

Бартлетт Р. Становление Европы: Экспансия, колонизация, изменения в сфере культуры - библиотека всеобщей истории

колониальные завоевания и эмиграция — формирование разрастающегося и все более однородного общества в Западной Европе //  www.gumer.info
 

не набор дат и фактов, а анализ и рассказ что и как происходило. Какие процессы действовали.
лучшее, что я читал.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  62.0.3202.9462.0.3202.94

EG54

втянувшийся

EG54> Что легко писалось, чтобы легко читалось

Лучше посмотреть, как использовалось копье в реальных баталиях

Копья есть, а рубятся мечами




Копья используются для преследования противника


 44

EG54

втянувшийся

EG54> Копья используются для преследования противника




 44

EG54

втянувшийся

EG54>> Копья

Здесь обороняются копьями уходя от противника.



А это единственно лобовая атака. Любечи.

 44

Iva

аксакал

EG54>> Что легко писалось, чтобы легко читалось
EG54> Лучше посмотреть, как использовалось копье в реальных баталиях

вы опять художественные картинки тянете как источники?

может что-нибудь более серьезное поищите?

или будете продолжать "изучать" таким офигительно "научным" методом?

на вашем базисе достоверность ваших выводов - гарантированно нулевая.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  62.0.3202.9462.0.3202.94

EG54

втянувшийся

Iva> по Средневековью очень рекомендую
Спасибо. Это только на новогодние каникулы можно осилить.
 44

EG54

втянувшийся

Iva> вы опять художественные картинки тянете как источники?

А чем эти источники хуже других, более серьезных? Эти источники точно не привирают.
А.Невский серьезными источниками вознесен на пьедестал славы. Белорусы делали тоже самое и не раз. Но серьезные источники как то их подвиги не очень жалуют.
 44
Это сообщение редактировалось 25.11.2017 в 22:26

Iva

аксакал

Iva>> вы опять художественные картинки тянете как источники?
EG54> А чем эти источники хуже других, более серьезных? Эти источники точно не привирают.

эти источники ТОЧНО привирают - художник - он как "видит", так и рисует :)
переносит реалии своего времени в прошлое и т.д.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  62.0.3202.9462.0.3202.94

Crazy

опытный

EG54> Лучше посмотреть, как использовалось копье в реальных баталиях
Увы, в реальных баталиях уже не посмотрим :D:D:D

EG54> Копья есть, а рубятся мечами
EG54> Копья используются для преследования противника
Бросайте изучать по рисункам. Еще бы по наскальной живописи методику охоты на мамонта бы изучали или контакты с инопланетянами. Подумаем логически. Если бы, рыцарь, имея на руках лэнс, врубается в схватку на мечах - куда девать копье? А как потом оно возникнет у него, когда надо будет преследовать противника??? Еще момент, ты скачешь весь такой в белом, с мечом в руке. Навстречу тебе всадник с копьем. Угадай с трех раз исход этой встречи.
 62.0.3202.9462.0.3202.94

EG54

втянувшийся

Iva> эти источники ТОЧНО привирают - художник - он как "видит", так и рисует :)
Iva> переносит реалии своего времени в прошлое и т.д.

Я использовал миниатюры радзивилловской летописи.

Радзивилловская летопись или Кёнигсбергская летопись — летописный памятник предположительно начала XIII века, сохранившийся в двух списках XV века — собственно Радзивилловском, иллюстрированном многочисленными миниатюрами, и Московско-Академическом. Представляет собой «Повесть временных лет», продолженную погодовы́ми записями до 1206 года.

Серьезные источники считают, что миниатюры перерисовывались с первоисточника. Их вроде бы более 600 миниатюр.
 44
1 35 36 37 38 39 66

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru