Татарское иго - опровержение

 
1 36 37 38 39 40 66

Iva

аксакал

EG54> Серьезные источники считают, что миниатюры перерисовывались с первоисточника. Их вроде бы более 600 миниатюр.

это не более чем предположение.
не говоря даже про первоначальное искажение реальности художником.
Это не фотография - не было такой задачи. Там естественно, как в любой картине, присутствует символизм.

Тем более, что иконы рисовались по строгим принципам и канонам, реальность изображения ( в нашем понимании) была вторична.

Думаю, что и с миниатюрами тоже самое. Там обязаны быть существенные элементы символизма - но мы об этом, скорее всего, никогда не узнаем. По недостатку источников.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  62.0.3202.9462.0.3202.94
Это сообщение редактировалось 25.11.2017 в 22:42

spam_test

аксакал

Iva> но 50 рыцарей дозора и еще 200-250 успевших сесть на коней, частично без доспех нагромоздили около 6 тыс трупов.
К численностям противников надо очень осторожно относиться,это даже сейчас криво считают. Для многих цифр есть чисто экономические ограничения.
 44

Iva

аксакал

Iva>> но 50 рыцарей дозора и еще 200-250 успевших сесть на коней, частично без доспех нагромоздили около 6 тыс трупов.
s.t.> К численностям противников надо очень осторожно относиться,это даже сейчас криво считают. Для многих цифр есть чисто экономические ограничения.

250-300 - это не вся французская армия - это только те немногие, кто сел на коней.
Конечно, те, кто выскочил пешими и начал махать мечом у шатров - тоже кого-то убили, но и они же понесли потери.
Т.е. сначала набежавшие горожане резали французов, потом относительно небольшая часть французской армии резала горожан.

В целом битва шпор - это не победа ТОЛЬКО городского ополчения над рыцарями. И в очень специфических условиях.
До появления швейцарцев рыцарская конница мочила пешее войско в европе, как правило.

Английская армия столетки - это не только лучники - это нормальная, хорошо управляемая армия из по крайней мере трех родов войск, грамотно взаимодействующих друг с другом.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  62.0.3202.9462.0.3202.94

U235

старожил
★★★★★
EG54> У дубины и противника разные массы. Нет здесь нарушения закона количества движения.

И в нашем случае разные. Масса одного рыцаря против массы лошадь+рыцарь.

EG54> Несомненно. Есть еще рычаг Архимеда высотой от седла до подмышки, и это плечо силы усиливает отбрасывание ездока.

И что? Отдача идет в одном и том же направлении и с одинаковой силой. Рыцарь к ней готов и плотно зафиксирован в седле.

EG54> На 10.28 минуте видео рыцарь слева попал в противника не вскользь, а напрямую. И чтобы не опрокинуться бросил копье или не смог удержать. Все точно по физике процесса.

Ты на остальные минуты смотри. Почему то точно по твоей физике оба рыцаря из седел не вылетают после каждого удара. Твой фейл. Живи реальностью, а не придуманными сказками. Да, удары сильные. Иногда и копье вышибает несмотря на то, что оно лежит на крюке и уперто в фиксатор (видимо то-ли крюк сорвало, то ли фиксатор не шибко нормально был в крюке зафиксирован и при ударе выскочил)
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0

U235

старожил
★★★★★
EG54> Радзивилловская летопись или Кёнигсбергская летопись — летописный памятник предположительно начала XIII века, сохранившийся в двух списках XV века — собственно Радзивилловском, иллюстрированном многочисленными миниатюрами, и Московско-Академическом. Представляет собой «Повесть временных лет», продолженную погодовы́ми записями до 1206 года.

И что? Миниатюры не воины писали. В лучшем случае, если миниатюры писались современниками, их писали люди никогда сами в битвах не участвовавшие и вообще не представляющие, что это такое и как на самом деле благородные доны рубятся между собой.

Даже сейчас, в эпоху призывных армий, когда служили порой почти поголовно и доступна кинохроника боев, вы практически ни в одном фильме не увидите достоверно снятый пехотный бой. Если будете воевать, как это показывается в кино - умрете в первые секунды боя. Ну и на закуску - "достоверная фреска нарисованная современниками", которая будет доказывать какому нибудь вашему далекому предку спустя 700 лет, что немецко-фашистские захватчики были поголовно вооружены автоматами, из которых метко палили от пуза не целясь :)
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0

U235

старожил
★★★★★
Вот, собственно, и ваши фрески - это из серии "немецких автоматчиков". То есть - собрание заблуждений и мифов от обывателей, которые сами в боях не участвовали.

Причем в случае Средних веков - в особо запущенной форме, т.к. служила и воевала тогда только элита и пропасть между профессиональными воинами, которые собственно знали современную им тактику и вооружение, и художниками просто непреодолима. Профессиональные воины бы просто в голос матерились, увидев картинки как убегающие всадники отбиваются копьями(в такой ситуации копьем просто невозможно ударить, и уж тем более - ударить так чтоб поразить коллегу-всадника в таких приличных доспехах), но эти хлопцы книжек не читали: их жизнь была слишком коротка, чтоб тратить ее на такие скучные вещи, когда есть вино, дамы и рыцарские турниры :)
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0
Это сообщение редактировалось 27.11.2017 в 08:07
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

U235> Вот, собственно, и ваши фрески - это из серии "немецких автоматчиков". То есть - собрание заблуждений и мифов от обывателей, которые сами в боях не участвовали.
Вот, прекрасный образчик.
 44
NO Штуша-Кутуша #27.11.2017 10:44  @U235#27.11.2017 06:13
+
-
edit
 
U235> Ты на остальные минуты смотри. Почему то точно по твоей физике оба рыцаря из седел не вылетают после каждого удара. Твой фейл. Живи реальностью, а не придуманными сказками. Да, удары сильные. Иногда и копье вышибает несмотря на то, что оно лежит на крюке и уперто в фиксатор (видимо то-ли крюк сорвало, то ли фиксатор не шибко нормально был в крюке зафиксирован и при ударе выскочил)
Насколько я понял, система крюк/фиксатор как способ снятия нагрузки с руки на корпус стала возможна при появлении кирас, т.е. до появления нормального латного доспеха господам рыцарям приходилось быть осторожными со своими ручками. Природа как бы не закладывала в прочность человеческой конструкции, что он залезит на коня, оденется в железо, возьмёт палку и будет на скаку тыркать других человеков. Так что при попытке жестко передать массу коня, человека, рыцарских шмоток через пику в другого человека могут возникнуть проблемы с самым слабым звеном этого дурацкого занятия - костьми и связками руки/плеча.
ПП. Я занимаюсь с тяжелым боксерским мешком раз в 3 дня примерно. Ручки берегу. Побаливают. При этом я без коня, доспеха и скачу гораздо медленнее.
А теретикам можно еще попробовать взять в руки что-нибудь жесткое железное и вдарить со всей дури во что-то такое же, желательно такой же предмет в руках такого же теоретика. Прелести жизни древнего воина станут более понятнее. Если после этого ручки перестанут слушатся, то вас условно убили бестолку.
"Есть граница за которой начинается разум !!" (с) моя жена в момент горячего семейного спора.  62.0.3202.8462.0.3202.84
RU Iva #27.11.2017 10:56  @Штуша-Кутуша#27.11.2017 10:44
+
-
edit
 

Iva

аксакал

Штуша-Кутуша> Насколько я понял, система крюк/фиксатор как способ снятия нагрузки с руки на корпус стала возможна при появлении кирас, т.е. до появления нормального латного доспеха господам рыцарям приходилось быть осторожными со своими ручками.

нет, копье упирали в фисатор на седле. Поэтому требовалось седло с высокой задней спинкой - лукой( или как она называлась?).

Про русских с такой конструкцией и манерой ведения боя я не читал, тем более сомнительно появление такой системы у татар. Поэтому поединок Челубея с Пересветом - это совсем другая опера. Думаю, там и доспехи и шиты были послабже. Что и привело к взаимной гибели без вариантов.

Штуша-Кутуша> Природа как бы не закладывала в прочность человеческой конструкции, что он залезит на коня, оденется в железо, возьмёт палку и будет на скаку тыркать других человеков. Так что при попытке жестко передать массу коня, человека, рыцарских шмоток через пику в другого человека могут возникнуть проблемы с самым слабым звеном этого дурацкого занятия - костьми и связками руки/плеча.

да, если не будет специального упора в седле и, соответсвенно, специального седла.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  62.0.3202.9462.0.3202.94
NO Штуша-Кутуша #27.11.2017 11:30  @Iva#27.11.2017 10:56
+
-
edit
 
Iva> нет, копье упирали в фисатор на седле. Поэтому требовалось седло с высокой задней спинкой - лукой( или как она называлась?).
То что рыцарское седло сильно отличалось от простого я знаю, но вот сильно сомневаюсь, что это было таким диваном и уж точно не было массовым в войске.
Как защита всадника в нижней части корпуса и фиксация этого самого всадника на коне я знаю, но чтобы еще и со спинками до уровня подмышек это как-то перебор. Тупо как залезть в такое не понятно.. краном ?
"Есть граница за которой начинается разум !!" (с) моя жена в момент горячего семейного спора.  62.0.3202.8462.0.3202.84
RU Iva #27.11.2017 11:39  @Штуша-Кутуша#27.11.2017 11:30
+
-
edit
 

Iva

аксакал

Штуша-Кутуша> Как защита всадника в нижней части корпуса и фиксация этого самого всадника на коне я знаю, но чтобы еще и со спинками до уровня подмышек это как-то перебор.

зачем до подмышек :)
жопа у рыцаря тоже бронированная и жестко связана с остальным доспехом :)
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  62.0.3202.9462.0.3202.94
NO Штуша-Кутуша #27.11.2017 11:47  @Iva#27.11.2017 11:39
+
-
edit
 
Iva> жопа у рыцаря тоже бронированная и жестко связана с остальным доспехом :)
Если рыцари держали пику жопой во время боя, то вопросов и сомнений не имею :p
"Есть граница за которой начинается разум !!" (с) моя жена в момент горячего семейного спора.  62.0.3202.8462.0.3202.84
RU Iva #27.11.2017 11:54  @Штуша-Кутуша#27.11.2017 11:47
+
-
edit
 

Iva

аксакал

Iva>> жопа у рыцаря тоже бронированная и жестко связана с остальным доспехом :)
Штуша-Кутуша> Если рыцари держали пику жопой во время боя, то вопросов и сомнений не имею :p

конечно жопой :)

копье упиралось в седло, рыцарь жопой сидел в седле - получается держали именно жопой, рука была вспомогательной в смысле держания и основной в смысле направления в цель :)
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  62.0.3202.9462.0.3202.94
RU U235 #27.11.2017 12:16  @Штуша-Кутуша#27.11.2017 11:30
+
+2
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Собственно иллюстрация, что представляло из себя рыцарское седло

Передний щиток защищает самое ценное от поражения копьем или его обломками, в задний плотно убираемся заднице, одновременно упираясь обеими ногами в стремена. Таким макаром создаем достаточно жесткую сцепку, чтоб при ударе копьем в противника не вылететь самому из седла
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0

U235

старожил
★★★★★
Да не в седло тяжелое копье при сшибке упирали, а брали под мышку. Оно лежало на специальном крюке, присобаченном сбоку к грудной пластине лат

На самом копье было кольцо-фиксатор, чтоб упор в крюк был. Вот так оно вместе с копьем смотрелось



Ну и при сшибке выглядело оно как то так
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0
NO Штуша-Кутуша #27.11.2017 12:31  @Iva#27.11.2017 11:54
+
-
edit
 
Iva> конечно жопой :)
Iva> копье упиралось в седло, рыцарь жопой сидел в седле - получается держали именно жопой, рука была вспомогательной в смысле держания и основной в смысле направления в цель :)
Фактор жо@ы я нисколько не преуменьшаю. Это связующее звено с конём и вообще очень важный воинский инструмент. Но турнирное седло или какой другой сложный эксклюзив для попы был в гораздо меньших количествах чем копья и пики втыкающиеся в людей и ломающие руки, одаривающие вывихом/растяжением. Чего-то мы точно не понимаем и не знаем о копейном бое всадников. У меня запястья начинают болеть и слабеть через 15 минут дубася в грушу в жестких перчатках, а тут копьё, конь, потом топор и булава, щит..тебя бьют. Точно мы чего-то не понимаем о рыцарях :))
Это можно сравнить с танком "Тигр" ВМВ. Вроде страшный, а хрен встретишь. А встретил, то разбежались. Потом написал мемуары и нарисовал картинки эпической битвы..кино снял " Белый Тигр". Кино понравилось. Кино про Невского, Айвенго и Робин Гудов с Царством Господнем так же нравилось :)
"Есть граница за которой начинается разум !!" (с) моя жена в момент горячего семейного спора.  62.0.3202.8462.0.3202.84

U235

старожил
★★★★★
Впрочем для избиения пехоты, если она не была оснащена нормальными копьями, всадники могли применять копье по-другому: брали копье таким же хватом, как острогу на рыбной ловли и, проскакивая вдоль фронта пехоты, наносили сверху вниз с лошади несколько колющих ударом копьем по пехоте, как острогой по рыбе, оставаясь при этом на дистанции не позволяющей пехотинцу ударить мечом или булавой. Затем закладывали вираж в сторону от врага, пока разворачивались и возвращались к началу строя немного переводили дух, и на новый заход. Таким макаром тупую пехоту, выскочившую сдуру на рыцарей без копий, рыцари могли обнулить практически без потерь, даже не подставляясь под удары мечей, булав, и прочего клинкового и короткодревкового оружия.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0
NO Штуша-Кутуша #27.11.2017 12:40  @U235#27.11.2017 12:29
+
-
edit
 
U235> Да не в седло тяжелое копье при сшибке упирали, а брали под мышку. Оно лежало на специальном крюке, присобаченном сбоку к грудной пластине лат
Так и есть. Но настолько сложная и дорогущая по тем временам конструкция просуществовала мизерное время и в исчезающе малых количествах по сравнению с количеством копий и пик воткнутых в партнёров по полям сражений раннего, среднего и позднего средневековья.
Была ли сшибка как таковая в бое на конях. Вообще не понятна тактика боя. Что то наши представления напоминает филмы где танки массово едут на танки.
"Есть граница за которой начинается разум !!" (с) моя жена в момент горячего семейного спора.  62.0.3202.8462.0.3202.84
RU U235 #27.11.2017 12:47  @Штуша-Кутуша#27.11.2017 12:40
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Штуша-Кутуша> Была ли сшибка как таковая в бое на конях. Вообще не понятна тактика боя. Что то наши представления напоминает филмы где танки массово едут на танки.

Тактику где-то выше написал. Противостоящие рыцарские "бригады" сначала на всем скаку сшибаются на копьях, как на турнире, потом, кто остался жив, бросают копья, берутся за мечи, или что у них там было для ближнего боя, и далее шла уже рубка
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0
RU Iva #27.11.2017 12:49  @Штуша-Кутуша#27.11.2017 12:40
+
-
edit
 

Iva

аксакал

Штуша-Кутуша> Была ли сшибка как таковая в бое на конях. Вообще не понятна тактика боя. Что то наши представления напоминает филмы где танки массово едут на танки.

был набор индивидуальных сшибок.
Например классикой считается битва при Бувине 1216 год ЕМПНИ.

Либо атака чем то типа казачьей лавы - французы при Пуатье и Азенкуре.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  62.0.3202.9462.0.3202.94
RU spam_test #27.11.2017 12:53  @Штуша-Кутуша#27.11.2017 12:40
+
+1
-
edit
 

spam_test

аксакал

Штуша-Кутуша> Что то наши представления напоминает филмы где танки массово едут на танки.
Может, наоборот? Массированное применение чего либо в те времена только стенка на стенку и возможно.
 44
NO Штуша-Кутуша #27.11.2017 13:31  @spam_test#27.11.2017 12:53
+
-
edit
 
s.t.> Может, наоборот? Массированное применение чего либо в те времена только стенка на стенку и возможно.
Сейчас вообще сильно изменили оценки тех событий и времён. Идеологическая и художествннная составляющая слетает. Но я всё же слабо представляю себе столкновение в поле пары рыцарских лав по 2-4 тысячи всадников, а такое было, и чего там могло твориться уже секунд через 30 такой сшибки. Тупо вообще как понять кто победил. По типу, разогнались, сшиблись, вырубился, открываю глаза , уже вечер и я живой..мы победили.
Орду же в 10к всадников и её действие/организацию ещё труднее представить, учитьвая, что ей приписывают сложный маневренный дистанционный бой. Пращуры круты были:)
"Есть граница за которой начинается разум !!" (с) моя жена в момент горячего семейного спора.  62.0.3202.8462.0.3202.84
RU spam_test #27.11.2017 13:34  @Штуша-Кутуша#27.11.2017 13:31
+
+1
-
edit
 

spam_test

аксакал

Штуша-Кутуша> Но я всё же слабо представляю себе столкновение в поле пары рыцарских лав по 2-4 тысячи всадников, а такое было

Я не зря выше писал про оценку численности, режь осетра.
 44

Crazy

опытный

U235> Впрочем для избиения пехоты, если она не была оснащена нормальными копьями, всадники могли применять копье по-другому: брали копье таким же хватом, как острогу на рыбной ловли и, проскакивая вдоль фронта пехоты, наносили сверху вниз с лошади несколько колющих ударом копьем по пехоте, как острогой по рыбе, оставаясь при этом на дистанции не позволяющей пехотинцу ударить мечом или булавой.
Интересно, как ты трехметровый дрын возьмешь как острогу? ИМХО, если у пехоты нет нормальных копий/алебард, рогаток, ее тупо проще растоптать конями и так же без потерь это будет.
 62.0.3202.9462.0.3202.94
+
-
edit
 

Crazy

опытный

Штуша-Кутуша>> Но я всё же слабо представляю себе столкновение в поле пары рыцарских лав по 2-4 тысячи всадников, а такое было
s.t.> Я не зря выше писал про оценку численности, режь осетра.
Нууу, смотря какой период рассматривать. Если например посмотреть на Грюнвальдскую битву - там даже поболее было. Если смотреть на Куликовскую битву - скорее меньше.
 62.0.3202.9462.0.3202.94
1 36 37 38 39 40 66

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru