Татарское иго - опровержение

 
1 37 38 39 40 41 66

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
U235> Впрочем для избиения пехоты, если она не была оснащена нормальными копьями, всадники могли применять копье по-другому: брали копье таким же хватом, как острогу на рыбной ловли и, проскакивая вдоль фронта пехоты, наносили сверху вниз с лошади несколько колющих ударом копьем по пехоте, как острогой по рыбе,

Нет, не могли. Классическим противорыцарским копьём (lance) не могли. Потому как оно слишком тяжёлое фехтовать им нельзя. Максимум положишь одного пехотинца, и потеряешь копьё. Или просто потеряешь. Кстати, если копьё на том самом крюке, то при втыкании острия в землю тебя неизбежно катапультрует из седла — физика, фигле.
Наносить удары сверху — только более коротким и лёгким копьём или предпочтительно даже длинной булавой или моргенштерном. Кстати, рыцарю тут ещё надо будет заботиться, чтоб не сдёрнули с лошади. Или вовсе лошадь не убили.

Это я всё к тому, что рыцарь это реально тогдашний аналог танка, но не надо преувеличивать. Танки тоже горят.

U235> ... Таким макаром тупую пехоту, выскочившую сдуру на рыцарей без копий, рыцари могли обнулить практически без потерь, ...

А вот поэтому в тогдашней пехоте за нарушения строя можно было словить всё, что угодно, вплоть до позорной казни перед строем. Отщепенец подставляет всех. А эшелонированный строй копейщиков был самым лучшим оружием против рыцарей до массового распространения огнестрела. Да и то, штыки не просто так продержались так долго — ружьё со штыком это же почти классическое короткое пехотное копьё.
... так пускай наступает на нас холодным рассветом новый день ...  43.043.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Crazy> Интересно, как ты трехметровый дрын возьмешь как острогу?

А нафига трёхметровый-то? За каким хреном в бою с пехотой использовать турнирное копьё? :eek: Оно им и много чести будет, с точки зрения рыцаря.
Или ты утверждаешь, что и казачью пику невозможно применять? ;)
 51.051.0

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Crazy>> Интересно, как ты трехметровый дрын возьмешь как острогу?
Fakir> А нафига трёхметровый-то? За каким хреном в бою с пехотой использовать турнирное копьё?

Турнирное копьё — это травмобезопасный (относительно) мод противорыцарского боевого копья. Даже и больших размеров — для той самой травмобезопасности. Как я только что написал, против пехоты изделие таких массогабаритов применять глупо.

Fakir> Или ты утверждаешь, что и казачью пику невозможно применять? ;)

Можно. Но это совсем другая история. Не про рыцарскоё копьё. И, как выяснилось, сабля для всадника гораздо удобнее.
... так пускай наступает на нас холодным рассветом новый день ...  43.043.0

Iva

аксакал

Sandro> И, как выяснилось, сабля для всадника гораздо удобнее.

это против бездоспешного противника.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  62.0.3202.9462.0.3202.94

Crazy

опытный

Fakir> А нафига трёхметровый-то? За каким хреном в бою с пехотой использовать турнирное копьё? :eek: Оно им и много чести будет, с точки зрения рыцаря.
Как считаешь, почему после для конного боя выросло до таких размеров? И турнирное, как уже написал Sandro, всего лишь спортивная модификация боевого. И потом, чтобы устраивать подобные экзерсисы, надо иметь очешуенную выучку, как минимум на уровне наполеоновских войн именно у соединения рыцарей. А насчет раннего и среднего средневековья я сильно сомневаюсь. Повторюсь, но если пехота попалась без штанов без копий/алебард и т.д. конным рыцарским отрядам, то им проще и эффективнее просто тупо раздавить прямым ударом. Копий нет, сдержать нечем.

Fakir> Или ты утверждаешь, что и казачью пику невозможно применять? ;)
речь за лэнс :p
 49.0.2623.10849.0.2623.108

U235

старожил
★★★★★
Fakir>> Или ты утверждаешь, что и казачью пику невозможно применять? ;)
Crazy> речь за лэнс :p

Ну так копье у рыцаря не в единственном экземпляре. Могли быть и легкие копья в обозе у оруженосцев.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0

Crazy

опытный

U235> Ну так копье у рыцаря не в единственном экземпляре. Могли быть и легкие копья в обозе у оруженосцев.

Ключевое тут "в обозе" :p когда ты на поле, посылать в обоз за вещами несколько затруднительно. :p
 49.0.2623.10849.0.2623.108
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
U235>> Ну так копье у рыцаря не в единственном экземпляре.
Crazy> Ключевое тут "в обозе" :p
Как я понимаю, основным оружием рыцаря был меч?
 57.057.0

Iva

аксакал

Полл> Как я понимаю, основным оружием рыцаря был меч?

не обязательно. Во время распостранения кольчужных доспехов против них были более эффективны и распостранены всякие молоты, секиры, шестоперы - не прорубить доспех, а кости под ним поломать.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  62.0.3202.9462.0.3202.94

Полл

литератор
★★★★★
Iva> не обязательно.
На картине художественное преувеличение?
 57.057.0

Iva

аксакал

Iva>> не обязательно.
Полл> На картине художественное преувеличение?
Полл> https://topwar.ru/uploads/posts/2015-03/1427524889_pervyy-kto-obraschaet-na-sebya-vnimanie-na-etoy-miniatyure-vsadnik-v-korichnevom-syurko.jpg

скорее всего - учитывая ужас на первом плане :)
я таких "мечей" не встречал :)

как понимаю, меч был стандартом, но не единственным.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  62.0.3202.9462.0.3202.94

Полл

литератор
★★★★★
Iva> я таких "мечей" не встречал :)
Похож на тяжелую двуручную пехотную саблю по лезвию. Но без гарды.

Iva> как понимаю, меч был стандартом, но не единственным.
Я имел в виду, что основным оружием рыцаря было не копье.
Копье было скорее специальным "противорыцарским" оружием.
 57.057.0

Iva

аксакал

Полл> Я имел в виду, что основным оружием рыцаря было не копье.
Полл> Копье было скорее специальным "противорыцарским" оружием.

не согласен, копье было оружием первого удара. Другое дело, что оно полегче было чем турнирное.
Как впрочем и доспехи - латные турнирные были тяжелее и массивнее боевых.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  62.0.3202.9462.0.3202.94
NO Штуша-Кутуша #28.11.2017 11:41  @Полл#28.11.2017 07:25
+
-
edit
 
Полл> Как я понимаю, основным оружием рыцаря был меч?
Тут нужно чётко разделять времена по толстошкурости бронированных человеков. Меч был очень универсален. Мечи могут быть "заточены" на укол или рубку. Колоть всаднику совсем не с руки. Удобен разовый мощный рубящий удар.
Пока доспех был на уровне кольчуги и производных, то было кретично иметь щит. Соответственно преобладало одноручное оружие. С массовым же появлением латного доспеха значительно выросло присутствие двуручного тяжёлого оружия как древкового, так и клинкового и всяких помесей.
Всё как в развитие современных танков. :))
"Есть граница за которой начинается разум !!" (с) моя жена в момент горячего семейного спора.  62.0.3202.8462.0.3202.84
RU Iva #28.11.2017 13:50  @Штуша-Кутуша#28.11.2017 11:41
+
-
edit
 

Iva

аксакал

Штуша-Кутуша> Пока доспех был на уровне кольчуги и производных, то было кретично иметь щит. Соответственно преобладало одноручное оружие. С массовым же появлением латного доспеха значительно выросло присутствие двуручного тяжёлого оружия как древкового, так и клинкового и всяких помесей.

и другое направление - мечи стали тоньше - пошли к шпагам - найти щелочку в доспехах.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  62.0.3202.9462.0.3202.94
NO Штуша-Кутуша #28.11.2017 14:05  @Iva#28.11.2017 13:50
+
-
edit
 
Iva> и другое направление - мечи стали тоньше - пошли к шпагам - найти щелочку в доспехах.
Это уже когда доспехи стали исчезать, а так мечи стали напоминать лом..заточенный лом :))
"Есть граница за которой начинается разум !!" (с) моя жена в момент горячего семейного спора.  62.0.3202.8462.0.3202.84
RU Iva #28.11.2017 14:08  @Штуша-Кутуша#28.11.2017 14:05
+
-
edit
 

Iva

аксакал

Iva>> и другое направление - мечи стали тоньше - пошли к шпагам - найти щелочку в доспехах.
Штуша-Кутуша> Это уже когда доспехи стали исчезать, а так мечи стали напоминать лом..заточенный лом :))

да ладно вам - миланский доспех - середина 15 века ЕМПНИ, испанский меч - конец 15 века.
всякие жандармы и иже с ними только в конце 16 века исчезли с полей сражения.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  62.0.3202.9462.0.3202.94
MD Wyvern-2 #28.11.2017 15:15  @Штуша-Кутуша#28.11.2017 11:41
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Штуша-Кутуша> Пока доспех был на уровне кольчуги и производных, то было крИтично иметь щит. Соответственно преобладало одноручное оружие. С массовым же появлением латного доспеха значительно выросло присутствие двуручного тяжёлого оружия как древкового, так и клинкового и всяких помесей.
Штуша-Кутуша> Всё как в развитие современных танков. :))

Не совсем :) Двуручный меч - оружие тяжелого пехотинца, появился у швейцарцев и массово распространился у ландскнехтов (есть даже мнение, что "двойной меч" - от двойной оплаты такого бойца ;) ).
Рыцари же применяли ПОЛУТОРАручный меч - "бастард". Бастардом его называли потому, что носился он, как правило, не на поясе, а приторачивался к седлу.
Вершина развития холодного оружия - это (XVa по Окшотту) треугольный в плане и ромбовидный на срезе меч-бастард с шиловидным острием, тяжелым навершием и массивной гардой. Он идеален для фехтования по балансу, с достаточной длинной для конного боя, позволяет пользоваться и одной и двумя руками, нанося, одинаково эффективно, как колющее, так и рубящие удары.

P.S. Меч - не имеет ОБУХА! То, что с обухом - сабля/шашка! В т.ч., кстати, и японские тати (~кавалерийская сабля) и катана (~шашка). К "японским мечам" можно отнести только древнейшие цуруги, как правило, завезенные из Китая. Японцы сабли/шашки мечами называют от нищебродства и безрукости мастеров :F
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  57.057.0
+
+1
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★★
EG54> А чем эти источники хуже других, более серьезных? Эти источники точно не привирают.
Эти картинки нарисованы спустя столетия после того как эти события произошли.
 1717

Crazy

опытный

Iva> не обязательно. Во время распостранения кольчужных доспехов против них были более эффективны и распостранены всякие молоты, секиры, шестоперы - не прорубить доспех, а кости под ним поломать.

Скорее когда стали более массовыми латные доспехи. Кольчуги вполне себе прорубались. А вот латную пластину прорубить и еще кольчугу под ней и поддоспешную одежку сил уже может и не хватить. Поэтому и пошло дробящее оружие (молоты, шестоперы и т.д.)
 49.0.2623.10849.0.2623.108
+
-
edit
 

Crazy

опытный

Полл> Как я понимаю, основным оружием рыцаря был меч?
Не совсем, Ива правильно написал, копье оружие первого удара. Длинная рука. А после, когда ряды смешались, рубка на мечах и иже с ними.
 49.0.2623.10849.0.2623.108
NO Штуша-Кутуша #28.11.2017 15:43  @Wyvern-2#28.11.2017 15:15
+
-
edit
 
Wyvern-2> Не совсем :) Двуручный меч - оружие тяжелого пехотинца, появился у швейцарцев и массово распространился у ландскнехтов (есть даже мнение, что "двойной меч" - от двойной оплаты такого бойца ;) ).
Читал такое..ребята были отчаянные и шли впереди строя своих копейщиков рубить копья "партнёрам" по матчу. Выживаемость таких орлов должна стремиться к нулю. Я бы очканул таким бизнесом заниматься. Как еще этот меч применять в коллективном бою я хз. Можно разве что залезть на плечи товарища и так им махать.

Wyvern-2> Рыцари же применяли ПОЛУТОРАручный меч - "бастард". Бастардом его называли потому, что носился он, как правило, не на поясе, а приторачивался к седлу.
Меч всадника должен быть достаточно длинным и будет тчжёлым. С короткой рукоятью ты фига помахаешь. Баланс, едрёна вошь, без него никуда в смертоубийстве.
Носить на поясе такое как-то не удобно. Копьё так же не удобно:))

Wyvern-2> Вершина развития холодного оружия - это (XVa по Окшотту) треугольный в плане и ромбовидный на срезе меч-бастард с шиловидным острием, тяжелым навершием и массивной гардой. Он идеален для фехтования по балансу, с достаточной длинной для конного боя, позволяет пользоваться и одной и двумя руками, нанося, одинаково эффективно, как колющее, так и рубящие удары.
Я и говорю заточенный лом. Облагороженный конечно, а не как у дяди Вани арматурина с остриём, что вполне эффнктивно. А так, не считать же шпаги, сабельки, шашки и прочее мясниковское баловство для убийства гражданских за мечи :))

Wyvern-2> P.S. Меч - не имеет ОБУХА! То, что с обухом - сабля/шашка! В т.ч., кстати, и японские тати (~кавалерийская сабля) и катана (~шашка). К "японским мечам" можно отнести только древнейшие цуруги, как правило, завезенные из Китая. Японцы сабли/шашки мечами называют от нищебродства и безрукости мастеров :F
Всё от тщеславия. Ну как ты сказешь что благородный самурай с шашкой и ножом..нее, только мечь и мизерикордия(японская). На фига им были евро-ломы против кожанных и всяких тряпичных доспехов. Так и страдали фигнёй, а потом сразу пересели на броненосцы и Николаю 2 устроили Цусиму.
"Есть граница за которой начинается разум !!" (с) моя жена в момент горячего семейного спора.  62.0.3202.8462.0.3202.84
+
-2
-
edit
 

EG54

втянувшийся

EG54>> А чем эти источники хуже других, более серьезных? Эти источники точно не привирают.
Luchnik> Эти картинки нарисованы спустя столетия после того как эти события произошли.

Переписывание и перерисовка в 15 веке о событиях до 13 века вероятно велось с первоисточника. Иначе откуда монах переписчик знает о природных и астрономических явления того периода. О землятресении 1107 года, засухе 1092 г, о комете галлея и др.
Стиль рисунка, умение художника до 13 века, отличается от умения рисовать в 15 веке.
Но это лучше спрашивать у художников, о манере стиле, мастерстве.



 44

Iva

аксакал

EG54> Переписывание и перерисовка в 15 веке о событиях до 13 века вероятно велось с первоисточника. Иначе откуда монах переписчик знает о природных и астрономических явления того периода. О землятресении 1107 года, засухе 1092 г, о комете галлея и др.

откуда????
из книжки, которую иллюстрирует! :D
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  62.0.3202.9462.0.3202.94
RU st_Paulus #29.11.2017 06:46  @Полл#28.11.2017 07:40
+
+1
-
edit
 

st_Paulus

опытный

Полл> На картине художественное преувеличение?
Полл> https://topwar.ru/uploads/posts/2015-03/1427524889_pervyy-kto-obraschaet-na-sebya-vnimanie-na-etoy-miniatyure-vsadnik-v-korichnevom-syurko.jpg

Обрати внимание на период и облачение - это несколько более ранний период чем обсуждается. Кольчуги, бригантины как максимум. Как раз 12й-13й века примерно.
...

Погуглил - это Morgan Bible (Maciejowski Bible) 1250е года примерно.

Сборник изображений, описывающих события из первой Книги Царств, но при этом в сеттинге современном издателю, т.е. Франция 13го века. Т.е. нечто вроде манги про Отечественную 1812го, где русские и французы воюют на японских танках. Такой вот документ (:
 62.0.3202.9462.0.3202.94
Это сообщение редактировалось 29.11.2017 в 06:58
1 37 38 39 40 41 66

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru