Татарское иго - опровержение

 
1 39 40 41 42 43 66

Полл

литератор
★★★★★
Iva> Нужно было найти слабое место - сочленение или типа того и ткнуть туда узким оружием.
Ножом последнего типа из запощенных я сам, далеко не сильный человек, пробивал стенку железной канистры.
Знаю людей, которые подобным ножом пробивали стенку стандартной 200 л бочки.
Как я знаю, тот же "максимиллиановский" доспех тоньше, там что-то в районе 0,4 мм железный лист. Подобную защиту я легко прямой отверткой №2 пробью.
 57.057.0
NO Штуша-Кутуша #29.11.2017 11:57  @Iva#29.11.2017 11:47
+
-
edit
 
Iva> а будешь махать "нормальным" мечом - окрываешь подмышки для укола.
Wyvern-2 выше привел пример идеального меча для протыкания серьёзного доспеха. Это должен быть лом. Если ты думаешь, что в эти сочленения так легко попасть и проткнуть, то ты глубоко заблуждаешься. Нужна тяжелая, жесткая, острая железяка, которая проломит, всё это..или же оглушит, сломает и погнет. Скакать вокруг друг друга и тыркать в маленькие дырочки и щелочки никак не получится в общем бою.
"Есть граница за которой начинается разум !!" (с) моя жена в момент горячего семейного спора.  62.0.3202.8462.0.3202.84
RU st_Paulus #29.11.2017 11:57  @spam_test#29.11.2017 10:33
+
+1
-
edit
 

st_Paulus

опытный

s.t.> П...ц!!! При том, что 99% картина будет нарисована не спецом, а как попало, я картинку привел.

Вот такого типа вероятность как раз похожа на тот анекдот. Какова например вероятность, что оформление коробки "Звезды" или обложку специализированного издания закажут вот такому мастеру?

Ты кстати если не заметил - у него и люди не то что бы очень выходят. Да он и задачи скорее всего себе не ставил такой. Ты когда что-то объяснить пытаешься на салфетке - всегда рисуешь чертеж с размерами, допусками и квалитетами?
 62.0.3202.9462.0.3202.94
RU st_Paulus #29.11.2017 12:02  @Полл#29.11.2017 11:52
+
+1
-
edit
 

st_Paulus

опытный

Полл> Знаю людей, которые подобным ножом пробивали стенку стандартной 200 л бочки.

Закаленной?

Полл> Как я знаю, тот же "максимиллиановский" доспех тоньше, там что-то в районе 0,4 мм железный лист.

Там толщина сильно варьируется от запчасти к запчасти. Самые толстые - шлем и плакарт/кираса спереди. На спине уже совсем другая толщина, на руках - тем более. Турнирные пластины монтировавшиеся на левую часть и по 3 и по 5мм могли быть.

Форма тоже роль кстати играет.
 62.0.3202.9462.0.3202.94
NO Штуша-Кутуша #29.11.2017 12:08  @Полл#29.11.2017 11:52
+
-
edit
 
Полл> Ножом последнего типа из запощенных я сам, далеко не сильный человек, пробивал стенку железной канистры.
Полл> Знаю людей, которые подобным ножом пробивали стенку стандартной 200 л бочки.
Полл> Как я знаю, тот же "максимиллиановский" доспех тоньше, там что-то в районе 0,4 мм железный лист. Подобную защиту я легко прямой отверткой №2 пробью.
Наши предки не одевали на себя 200л бочки. Они одевали достаточно сложные многослойные штуки и не подпускали к себе в упор с отвёрткой в руках.
У К.Жукова есть видео о работе комплекса оружие/броня. На маникен одели точную реконструкцию бригантины средних веков. Всадник на скаку метнул в упор копьё и пробил..пробил на пару сантиметров от силы, т.е. ранение если и было бы то совсем не большое..там же еще и подстёжка должна быть. Нее..нужны были именно ломы, а не отвертки.
"Есть граница за которой начинается разум !!" (с) моя жена в момент горячего семейного спора.  62.0.3202.8462.0.3202.84
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Wyvern-2> Разведопрос: Клим Жуков про средневековое оружие - YouTube

Клим Жуков - классный рассказчик и действительно очень много знающий про средневековое оружие специалист, но принимать его за истину в последней инстанции все же не стоит. Он, похоже, лучше всего знает доспех, немногим хуже - холодное оружие, но вот луки, такое впечатление, знает не вполне. По крайней мере азиатский колечный хват тетивы он показал совершенно неправильно. То, что он показал, называется "обратный хват", и так тоже стреляют, но монголы и прочие азиаты пользовавшиеся лучными кольцами стреляли по-другому. Да, они действительно натягивали тетиву большим пальцем с надетым на него лучным кольцом, но руку не выворачивали, а просто брали палец в кулак. Вот так:

Никакого обратного хвата монголы никогда не знали
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0

U235

старожил
★★★★★
На фото, кстати, видна еще одна характерная особенность монгольского стиля стрельбы: в Европе, и на Руси скорее всего тоже, тетиву тянули к кончику подбородка, а монголы, будучи суровыми мужиками, тянули тетиву аж к уху. Что, кстати, помимо всего прочего требовало аккуратности с прикладкой: если переборщить и прижаться ближе, чем требуется, к стреле, то тетивой всю щеку снести может. Выхлест тетивы боевого лука, где усилие натяжения может составлять 20-30кг, - это не шутки
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0

U235

старожил
★★★★★
Кстати пример от Голливуда, как не надо стрелять из лука, тем более боевого:

Шикарнейшие носик и губки Дженифер Лоуренс, вздумай она таким макаром приложиться к боевому луку, срежет как бритвой. Впрочем, я подозреваю, что боевой лук она просто не натянет :)
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0

Полл

литератор
★★★★★
U235> монголы, будучи суровыми мужиками, тянули тетиву аж к уху.
Все стрелки с длинными луками тянули тетиву к уху:

Это английский йомен.
Дело скорее в том, что у нас на Руси мощных луков не было.
 1717
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Полл> Все стрелки с длинными луками тянули тетиву к уху:

У монголов длинных луков отродясь не было, они ж с лошадей стреляли. Тем не менее - вытягивали тетиву строго к уху
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0

Полл

литератор
★★★★★
U235> У монголов длинных луков отродясь не было,
Сравнить пропорции лука и лучника на этом фото и предыдущем рисунке сможешь?
 57.057.0
MD Wyvern-2 #29.11.2017 18:11  @Полл#29.11.2017 15:43
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Полл> Дело скорее в том, что у нас на Руси мощных луков не было.

:lol: Длинный != мощный Композитный (эко, как счас бы сказали ) реверсивный лук - он же АЗИАТСКИЙ мощнее любого длинного. И как раз вчера у Жукова вышел ролик о поместной коннице XVI века - как бояре отбояривались от огнестрела в пользу благородных луков :)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  57.057.0
NO Штуша-Кутуша #29.11.2017 19:37  @Wyvern-2#29.11.2017 18:11
+
-
edit
 
Wyvern-2> :lol: Длинный != мощный Композитный (эко, как счас бы сказали ) реверсивный лук - он же АЗИАТСКИЙ мощнее любого длинного. И как раз вчера у Жукова вышел ролик о поместной коннице XVI века - как бояре отбояривались от огнестрела в пользу благородных луков :)
О, классно. ! Через дней 10 буду дома и обязательно посмотрю. Давно хотел глянуть что-нибудь толковое и качественное на тему перехода с луков на огнестрелы, но для чайников(любителей) как я :) Ожидаю от Клим Саныча его уровня представления материала:)
+
Может чего узнаю почему в 18ом веке пехота с ружьями драла в поле такую крутую степную конницу с луками. Не должно было быть такого в теории, но было на практике.
"Есть граница за которой начинается разум !!" (с) моя жена в момент горячего семейного спора.  62.0.3202.8462.0.3202.84
Это сообщение редактировалось 29.11.2017 в 20:07

EG54

втянувшийся

U235> Да, они действительно натягивали тетиву большим пальцем с надетым на него лучным кольцом, но руку не выворачивали, а просто брали палец в кулак. Вот так:

У меня внук кандидат в мастера спорта по стрельбе из классического лука.
Он сказал, что ТАК стреляют из традиционного лука(любительского), по воронам в огороде.
А чтобы стрелять точно и прицельно тетиву натягивают на проекцию прямой линии от кончика носа к кончику подбородка. Иначе угол прицеливания меняется и точность резко падает. Хват тетивы на два загнутых пальца.( как у американской девочки) Усилие растяжения 30 и более кг. И хватом как на снимке не удержишь с лысым дядькой. Но бурятов ему еще перестрелять удалось только парочку. Они , буряты, бесспорные лидеры, и Так не стреляют( как лысый).
А за ухо тянуть тетиву, значит стрелять в белый свет.Стрельба по площади.
 44
Это сообщение редактировалось 29.11.2017 в 21:38

EG54

втянувшийся

EG54> стреляют из лука



1812 г.


 44

U235

старожил
★★★★★
EG54> А чтобы стрелять точно и прицельно тетиву натягивают на проекцию прямой линии от кончика носа к кончику подбородка. Иначе угол прицеливания меняется и точность резко падает. Хват тетивы на два загнутых пальца.( как у американской девочки) Усилие растяжения 30 и более кг. И хватом как на снимке не удержишь с лысым дядькой.

Согласно спортсменам, и с пистолета с двух рук стрелять нельзя - точность падает. Однако в бою стреляют именно так, т.к. точности на самом деле хватает, но есть и другие соображения, из-за которых двуручный хват предпочтительнее классической "дуэльной" позиции.

Теперь возвращаемся к лукам большой палец - самый сильный. Плюс еще этот палец как минимум указательным придерживается. Так что как раз наборот, монгольский хват - самый сильный и надежный. Поэтому именно его и использовали монголы которые очень часто стреляли на скаку с лошади. При классическом ныне "средиземноморском" хвате принятом у спортсменов, у тебя просто тетива постоянно срываться на скаку будет. Ну и если у тебя лук узкий, а тянешь ты его аж до уха, то у тебя угол при тетиве будет такой, что тебе даже два пальца, не говоря уже о трех, поставить некуда будет. Поэтому и тянули одним, большим. Проблема там на самом деле только одна: т.к. все натяжение тетивы воспринимается одним большим пальцем, то тетива очень сильно этот палец режет. Но поэтому и придумали стрелковое(лучное) кольцо, которое надевалось на большой палец и принимало на себя тетиву, распределяя давление от нее на большую поверхность. По этой же причине спортсмены никогда не будут стрелять таким хватом из классического лука, т.к. по правилам спортивной стрельбы из классического лука запрещены какие-либо специальные приспособления для спуска тетивы: тетиву ты должен спускать только пальцами. А при "монгольском" способе спуск производится надетым на большой палец кольцом. Многие такие кольца даже имели развитые наплывы и зацепы, модифицирующие характер спуска. В некоторых вариациях этого способа, главным образом у корейских и манчжурских стрелков, даже натяг тетивы производился зацепом кольца, а не пальцем.

Способ этот, кстати, на самом деле даже не монгольский, а распространенный по всему дальнему востоку, а после монгольских походов - и по всей средней и ближней Азии. Так же стреляли в Китае, Корее, Японии, а так же на Алтае и в Сибири. Японцы правда вместо кольца использовали для защиты большого пальца специальную перчатку.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0

Полл

литератор
★★★★★
EG54> Он сказал, что ТАК стреляют из традиционного лука(любительского), по воронам в огороде.
Так стреляли на войне. Сотни и тысячи стрелков по команде натягивали луки и под углом 30-45 градусов, задаваемых старшими стрелками, пускали "стаю гусей".

Прицельная стрельба по конкретной цели для воина-лучника была не основным способом.
Кстати, гугление принесло прекрасное:

"Костюм русского воина-лучника". Нас интересует способ натяжения тетивы. :)
Но это современный рисунок, так что не доказательство.
 57.057.0

Iva

аксакал

Полл> "Костюм русского воина-лучника". Нас интересует способ натяжения тетивы. :)
Полл> Но это современный рисунок, так что не доказательство.

судя по луку - это постмонгольский русский лучник.
хотя лук какой то недоносок для монгольского :)
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  62.0.3202.9462.0.3202.94

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Полл>> "Костюм русского воина-лучника".

Iva> судя по луку - это постмонгольский русский лучник.

Естественно. Судя по всему - это боярин где то периода Ивана Васильевича или его папы.

Iva> хотя лук какой то недоносок для монгольского :)

Вполне себе лук. А изображен на самом деле комплект называемый саадаком ;) На смотрах именно саадак был приёмной единицей.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  57.057.0
RU Полл #30.11.2017 11:07  @Wyvern-2#30.11.2017 10:51
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Wyvern-2> На смотрах именно саадак был приёмной единицей.


Рисунок интересен комплектом вооружения: кроме сабли и саадака, у дворянина два пистолета в седельных кобурах.
 57.057.0
MD Wyvern-2 #30.11.2017 11:11  @Полл#30.11.2017 11:07
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> На смотрах именно саадак был приёмной единицей.
Полл> http://mtdata.ru/u17/photoC7DE/20724121552-0/original.jpg
Полл> Рисунок интересен комплектом вооружения: кроме сабли и саадака, у дворянина два пистолета в седельных кобурах.

Жуков с специалистом Николаем Смирновым как раз разбирают эти картиночки :) Картиночки весьма и весьма - но и на них много фантазий:

Разведопрос: Николай Смирнов о вооружении и снаряжении поместной конницы 16-17 веков
Ждёшь новых лекций Клима Жукова? Поддержи проект! https://oper.ru/donate/history Аудиоверсия: https://oper.ru/video/audio/interview_smirnov.mp3 Сайт Тупичок Гоблина: https://oper.ru Канал в Telegram: https://t.me/oper_goblin Гоблин в Twitter: https://twitter.com/goblin_oper Гоблин Вконтакте: https://vk.com/goblin Гоблин в Instagram: https://www.instagram.com/goblin_oper/ Гоблин в Facebook: https://goo.gl/GK13pD Группа Вконтакте: https://vk.com/goblin_oper_ru
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  57.057.0

EG54

втянувшийся

Полл> Прицельная стрельба по конкретной цели для воина-лучника была не основным способом.

В этом случае лучники спецы вообще не нужны. Поставил крестьянина с луком и пусть пуляет в белый свет.Дешевле будет.
 44

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Полл>> Прицельная стрельба по конкретной цели для воина-лучника была не основным способом.
EG54> В этом случае лучники спецы вообще не нужны. Поставил крестьянина с луком и пусть пуляет в белый свет.Дешевле будет.

Главная проблема с крестьянином - а пахать кто будет? А если погибнет - кто семью его прокормить? Так без крестьян останешься и сам вымрешь..
А что стоит непрофессиональная пехота - отлично показывает бойня на Висбю...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  57.057.0

Bod

координатор
★★★★☆
U235> Теперь возвращаемся к лукам большой палец - самый сильный. Плюс еще этот палец как минимум указательным придерживается.

Спортсмены используют для стрельбы специальные кожаные накладки,


https://ae01.alicdn.com/kf/... [Not image: 200, text/html]


которые зажимаются между указательным и средним пальцем, при этом тетива тянется тремя пальцами - указательным, средним и безымянным.
Сила натяжения спортивного лука может превышать 60 килограмм. Начинающие стреляют из 18-20 килограммовых луков (по силе натяжения), дальше переходят к более тугим, на соревнованиях зачастую возвращаются к 20 - 25 килограммовым ;)
Также новичков первым делом учат правильно ставить локтевой сустав, выворачивая его таким образом, что бы.. как бы это.. чтобы переход от плечевой к локтевой кости был ровным, без бугра. Иначе в этом месте кожа разбивается первым же выстрелом до мяса.
Предплечье при этом также защищается специальными накладками типа таких



это достаточно "гламурный" вариант, мы в советское время тупо вырезали боковушку от флакона из-под шампуня :) Без подобной накладки нередко получается сплошной кровоподтёк от локтя и до запястья.

Спортивный лук это типа такого


 52.052.0

spam_test

аксакал

Bod> Спортсмены используют для стрельбы специальные кожаные накладки
Можно посмотреть на стрельбу их исторического(?) лука, это в Азии распространено. Там большим пальцем в замке тянут. Вообще, в чем преимущество такого метода.
 44
1 39 40 41 42 43 66

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru