Татарское иго - опровержение

 
1 41 42 43 44 45 66

Iva

аксакал

s.t.> Интересно, а есть примеры, когда проигрывали из-за того, что напились сильнее чем противник?

в китайской истории помню одно точно - когда в 209-206 г до н.э. Лю Бан разбил Сян Юя и захватил его столицу - армия напилась и Сян Юю удалось нанести погром многократно превосходящей его армии.

в китайской же истории был случай, когда проигравший царь подарил победителю красивую наложницу. Победитель увлекся ею, забросил дела и через несколько лет проигравший захватил его царство, его убили, ее тот тоже казнил опасаясь соблазна.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  62.0.3202.9462.0.3202.94
NO Штуша-Кутуша #03.12.2017 13:18  @U235#03.12.2017 12:06
+
-
edit
 
U235> .... Ежели не бухать, то никаких нервов не хватит.
У того же К.Жукова звучало, что в средневековых источниках так прямо и упоминается, что битва была слита в силу того, что воинство правосланое нажралось с вечера и утром было порублено.
Сеньёры, бароны и рыцари по пьяни ломали себе позвоночники, тонули, поножовщину за столом устраивали, аж ввели тупые предметы для застолья... и всё это признавалось достойным поведением и почётной смертью:))
Здаётся мне что так называемые "небоевые потери" в средние века зашкаливал за все битвы..вообще некоторые войны выигрывались тем что армия противника вся вымерла от поноса, а другие бухали всё время и кто-то выжил. Победа ! :D
"Есть граница за которой начинается разум !!" (с) моя жена в момент горячего семейного спора.  62.0.3202.8462.0.3202.84
RU Iva #03.12.2017 13:24  @Штуша-Кутуша#03.12.2017 13:18
+
-
edit
 

Iva

аксакал

Штуша-Кутуша> Здаётся мне что так называемые "небоевые потери" в средние века зашкаливал за все битвы..

Так это не только в средние века. Это почти до конца 19 века.
Франко-Прусская что ли первая в которое боевые потери превышают небоевые.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  62.0.3202.9462.0.3202.94

Полл

литератор
★★★★★
Iva> Франко-Прусская что ли первая в которое боевые потери превышают небоевые.
И не то, чтобы они не старались с уровнем небоевых потерь - но шрапнель и казнозарядные нарезные винтовки по плотным пехотным колоннам, движущимся еще по наполеоновской тактике...
 57.057.0

EG54

втянувшийся

U235> Ну и кроме стрельбы нужна еще дисциплина и психологическая устойчивость. Чтоб не драпанули в разные стороны, когда на них с топотом и дикими криками конная лава вражеских воинов понесется.

На срочной службе нас обкатывали танками. После первой обкатки и выброса адреналина всем очень хотелось повторить это действие. ( Боялись не танка, а боялся больше всего сам танкист :D ...)
В ср.века можно было тоже обкатать конницей, для понимания, что не так страшен черт, как его малюют и как с ним бороться.
 44

U235

старожил
★★★★★
EG54> В ср.века можно было тоже обкатать конницей, для понимания, что не так страшен черт, как его малюют и как с ним бороться.

Я думаю, уже б при обкатке это крестьянское воинство и разбежалось бы :)

Для обкатки танками хотя бы существует более-менее безопасная технология, а для конницы хрен такое сделаешь. Не, в принципе в более поздние времена, когда уже с ружьями воевали, существовала некоторая технология такой "обкатки": на выстроенную в линию пехоту так же сплошным фронтом скачет кавалерия. В самый последний момент пехоте дается команда, и она перестраивается в линию колонн или каре, а кавалерия пролетает в образовавшиеся в строю промежутки. Но уровень потерь при такой обкатке был такой, что по нынешним меркам командира посадили бы нафиг, потому как нередко или с командой опаздывали, или пехотинцы либо кавалеристы косячили, и в результате то пехоту давили, то кавалеристы на штыки налетали. Собственно даже в екатерининские времена Суворов, любивший такие учения часто проводить, слыл среди офицерского корпуса отморозком. Уровень потерь на учениях у него всегда солидным был. Но зато и воевали его орлы как следует.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0
RU U235 #03.12.2017 14:21  @Штуша-Кутуша#03.12.2017 13:18
+
+2
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Штуша-Кутуша> Здаётся мне что так называемые "небоевые потери" в средние века зашкаливал за все битвы..вообще некоторые войны выигрывались тем что армия противника вся вымерла от поноса, а другие бухали всё время и кто-то выжил. Победа ! :D

Ну строго говоря, одна из причин, почему бухали - это потому что бухло в походе портилось не так быстро, как питьевая вода. Ну и сомнительную пищу тоже, разумеется, безопасней было алкоголем запивать. Особо отличались по этим причинам матросы: у них с питьевой водой было совсем хреново. Так что всем экипажем приходилось дружно тренировать печень.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

U235> Ну строго говоря, одна из причин, почему бухали - это потому что бухло в походе портилось не так быстро, как питьевая вода.
А у монголы? У них ведь кумыс, градусы невелики, антисептический эффект уже есть, а забухать не получается. Мог быть еще один фактор.
 44
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

EG54

втянувшийся

U235> Новгород выставил 30 тысячное ополчение, набранное из простого люда и крестьян. Против них выехало 4 тысячи московской дворянской конницы. Результат - 12 тысяч одними убитыми у Новгорода, и ополчение просто разбежалось, при единичных потерях у "москвичей"

Попы плохо сработали. Не объяснили за что бороться, поэтому ополчение и разбежалось. Ведь Народная дубина 1812 года сработала против профессионалов. От меня до границы, где Натовские танки ходят хмуро, км так 60. Так если они попрутся, я тоже разбегусь. Нет желания защищать собственность "абрамовичей". Их сыновей на поле боя не будет. А кто надо мной будет барин, крестьянину по барабану. Спину гнуть одинаково. Крестьянину терять окромя цепей нечего.
 44
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
s.t.> А у монголы? У них ведь кумыс, градусы невелики, антисептический эффект уже есть, а забухать не получается. Мог быть еще один фактор.

Это да. Но с другой стороны если уж эти дорвутся, то сразу в хлам. У них же у большинства отсутствует устойчивость к алкоголю
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0

U235

старожил
★★★★★
EG54> Попы плохо сработали. Не объяснили за что бороться, поэтому ополчение и разбежалось. Ведь Народная дубина 1812 года сработала против профессионалов.

Тогда уже немного другое время было. Любой, у кого было ружье, мог запросто застрелить профессионала. Да и пока французская армия была в порядке, хрен какие крестьяне отваживались к ней сунуться. Крестьянские партизанские отряды развернулись уже когда армия превратилась в толпы деморализованных, замерзших и голодных бомжей. И все равно основную работу сделали партизанские отряды составленные из профессионалов: гусар и казаков. Давыдов, Фигнер, Винценгероде - далеко не крестьянами были, и в подчинении у них тоже далеко не крестьяне были. Тогда тех, кого бы сейчас назвали диверсантами и спецназом, тоже партизанами обзывали.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0

EG54

втянувшийся

U235> Ну строго говоря, одна из причин, почему бухали - Особо отличались по этим причинам матросы: у них с питьевой водой было совсем хреново. Так что всем экипажем приходилось дружно тренировать печень.

Ни один капитан судна, гражданского или военного не допустит пьянки на корабле. При сходе на берег , хоть запейся.
 44
+
+1
-
edit
 

Beholder44

аксакал
★★★
U235> В самый последний момент пехоте дается команда, и она перестраивается в линию колонн или каре, а кавалерия пролетает в образовавшиеся в строю промежутки. Но уровень потерь при такой обкатке был такой, что по нынешним меркам командира посадили бы нафиг, потому как нередко или с командой опаздывали, или пехотинцы либо кавалеристы косячили, и в результате то пехоту давили, то кавалеристы на штыки налетали.


Истинная правда, причем вот художественное описание парадного варианта таких учений:

Момент показательной атаки русской кавалерии был незабываем. Из-за горизонта, прямо из грозовой тучи, вдруг возникла лавина конницы, разогнанной в бешеном аллюре скачки. Вой, лязг, топот, крики, ржанье, звуки труб…

Казалось, многотысячная масса лошадей и всадников, увлеченных стихийным разбегом, сомнет и опрокинет жалкие мостики павильонов, над которыми струились шелками золотистые тенты. И точно в десяти шагах от незримой черты «лава» вдруг разом осадила лошадей на крупы, перед публикой взметнулись блещущие подковы, а с губ лошадей сорвались и поплыли по воздуху, словно одуванчики, легкие клочья бешеной пены.

Пропел рожок – кони опустились, разом всхрапнув. Из-под кирасирских касок, сверкавших на солнце, улыбались иностранцам и дамам молодые загорелые лица русских парней…

– Это было бесподобно! – восхитился Бисмарк.
– Но зато сколько пыли, – чихнул Горчаков…

В павильоне для почетных гостей и военных атташе Александр II прижал его к сердцу:
– Рад видеть у себя прусского ротмистра…
Если б в павильоне слышали, как в рядах гвардейской кавалерии обсмеивали Бисмарка юные, безусые корнеты:
– Надо же! Дяде всего полвека, а он, гляди, уже ротмистр.
 


На секунду запоздай команда, и от иностранных гостей осталось бы мокрое место.

Но исполняли-то кирасиры - самые элитные части того времени.
 62.0.3202.9462.0.3202.94
UA Beholder44 #03.12.2017 15:26  @Штуша-Кутуша#03.12.2017 13:18
+
+2
-
edit
 

Beholder44

аксакал
★★★
U235>> .... Ежели не бухать, то никаких нервов не хватит.
Штуша-Кутуша> Здаётся мне что так называемые "небоевые потери" в средние века зашкаливал за все битвы..

В средние??

Да вот же шикарное, точнее ужасное описание, небоевых потерь "нового времени":

Злобное

Народ, вы знаете мой принцип - сравнивать только подобное с подобным. В недавней теме возник вопрос о сверхсмертности в русской армии. И знаете по сравнению с кем??? С английской и прусской армией. Не знаю, кому как, но для меня это сравнение просто смешно. Английская армия того времени - это клуб… //  george-rooke.livejournal.com
 
В недавней теме возник вопрос о сверхсмертности в русской армии. И знаете по сравнению с кем??? С английской и прусской армией.
Не знаю, кому как, но для меня это сравнение просто смешно.

Английская армия того времени - это клуб благородных джентльменов примерно на 20 тысяч человек, расположенный на острове, где перепад широт составляет 8-10 градусов (северная точка - 58 градусов с.ш., южная точка - 49 градусов с.ш.), то есть находящийся в одной климатической зоне, причем довольно благоприятной.

Прусская армия того времени - это ландвер и ландштурм. Без войн, без потрясений, и т.д.
И мы сравниваем их с русской армией, чья численность, на минуточку, это - 800 тысяч человек (вместо 156 тысяч ландштурма у пруссаков и 20 тысяч постоянного состава у англичан), которая разбросана от Финляндии до Кавказа (Хельсинки - 60 градусов с.ш., широта Батума - 41 градус с.ш.), которая с 1820-х ведет постоянные войны, и т.д.

Хочется сравнивать? Да пожалуйста!
Самый просящийся пример для сравнения - это армия ОИК. Тоже разбросана на громадных территориях, войны ведет постоянные, и т.д.

Смертность в бенгальской армии - десятки процентов:

Можно и второй пример взять. Армия Франции. Причем вместе с Алжиром. Вот, прям взять и посмотреть смертность во французской армии в Алжире: https://ia801302.us.archive.org/30/items/b24749564/b24749564.pdf.

И что же мы увидим?
Ну во-первых, смертность примерно от того же, что и в русской армии.
Вот данные за 1847-1848 годы по французской армии в Алжире. Смертность на 1000 человек:
От дизентерии - 224
От диареи - 185
От малярии - 121
От тифа - 82
От пневмонии - 62
И т.д.
То есть тоже смертность выше, причем гораздо выше, чем у англичан и пруссаков. Почему - надо объяснять, или все уже поняли разницу между воюющей на больших расстояниях и большими массами армией, и клубом любителей пострелять для белого населения?
Я не против сравнений, но давайте сравнивать подобное с подобным, блин!
 



А еще трахома, конкретный пиндец:

Трахома.

1 июля 1798 года в Египте высадились 35 000 французских солдат. В течение трех недель французы подвергались нападениям противника, но главные потери они понесли далеко не от турок или египтян. Чума, дизентерия, цинга и солнечные удары составляли большинство смертельных случаев. Однако одной из… //  george-rooke.livejournal.com
 
Англичане, высадившиеся в Египте в составе подразделений Аберкромби и Мура, пострадали от трахомы точно так же, как и французы.
Единственное исключение – бенгальские и бомбейские сипаи, у которых от заболевания пострадало всего 50 человек.

Но далее началось самое страшное. Вернувшиеся домой английские и французские солдаты стали разносчиком заболевания трахомой, она распространилась с тревожной скоростью по всей Франции, по Англии, Шотландии и Ирландии, и не только в военных поселениях, но и в рядах гражданского населения.
 




В средние века вообще, наверное, был конкретный ужос.
 62.0.3202.9462.0.3202.94

U235

старожил
★★★★★
EG54> Ни один капитан судна, гражданского или военного не допустит пьянки на корабле. При сходе на берег , хоть запейся.

Это сейчас. А в славные времена Дрейка и иже с ними, не говоря уже про более ранние, в море пили все во главе с офицерами. Запрети ты этим морским волкам пить - и будь ты хоть капитан, тебя самого подымут на ножи. Нравы в то время на флоте были зверские
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

EG54> Ни один капитан судна, гражданского или военного не допустит пьянки на корабле.
Вы органически неспособны представить общество не нашего времени.
На корабле не пьянство, там питье только алкоголь, иначе загнутся.
 44
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
s.t.> На корабле не пьянство, там питье только алкоголь, иначе загнутся.

Угу. Пресная вода тухла моментально. Антисептиков и консервантов еще не придумали. Так что либо пей низкоградусное спиртное для утоления жажды, либо сдохнешь от дизентерии, если попробуешь пить протухшую воду
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0
+
+1
-
edit
 

Beholder44

аксакал
★★★
s.t.>> А у монголы? У них ведь кумыс, градусы невелики, антисептический эффект уже есть, а забухать не получается. Мог быть еще один фактор.
U235> Это да. Но с другой стороны если уж эти дорвутся, то сразу в хлам. У них же у большинства отсутствует устойчивость к алкоголю

Тоже было сочное описание у одного американского писателя, который как бы действие виски на них пробовал:
- Полегче, - сказал Эверард. - От этого может закружиться голова.
— У меня? — Тохтай сделал еще несколько глотков и погрозил пальцем. — Трезв, как бонза. Плохо быть монголом. Сколько ни пей, все равно не опьянеешь.
— Ты это жалуешься или хвастаешь? — спросил Эверард.

Токтай махнул стражникам, и те нехотя отошли. Нойон сквозь выступившие слезы смотрел на Эверарда.
- Из чего вы это делаете? - спросил он хрипло. - Из драконьей крови?
- Примерно.
У Эверарда не было никакого желания объяснять суть процесса перегонки.
- Так что лучше пей свое кобылье молоко...
- О! От твоей драконьей крови делается тепло, как от перца, - Токтай почмокал губами и протянул руку. - Дай мне еще.
Эверард сидел, не двигаясь.
- Ну?! - проревел монгол.
Патрульный покачал головой.
- Я же говорю, что это зелье слишком крепко...
- Что? Да как ты смеешь!

- Хорошо. Ты здесь хозяин. Только не пей столько же, сколько я. Ты не сможешь.
- То есть как это не смогу?! В Каракумах я перепил двадцать человек! И не каких-нибудь там китайцев - это были великие монгольские воины.

Токтай привык к попойкам. И ему, и его людям наверняка были нипочем и кумыс, и вино, и эль, и медовуха, и квас, и то кислое пиво, которое здесь называли рисовым вином, — в общем, любые напитки того времени.
Они прекрасно знали, когда им нужно остановиться, пожелать остальным доброй ночи и направиться прямиком в постель.

А дело в том, что простым сбраживанием невозможно получить напиток крепче 24 градусов — продукты брожения останавливают процесс.

В большинстве же напитков тринадцатого века содержание алкоголя едва ли превышало пять процентов, и вдобавок все они изобиловали питательными веществами.

Эверард первый заметил, что Токтай уже дошел до нужной кондиции. Храбрый военначальник из сидячего положения, перевалившись на бок, незаметно перешел в лежачее. На губах его играла бессмысленная улыбка.
 
 62.0.3202.9462.0.3202.94
+
-
edit
 

Iva

аксакал

Beholder44> Да вот же шикарное, точнее ужасное описание, небоевых потерь "нового времени":
Beholder44> Злобное - George Rooke

да, george-rooke всегда интересно читать.

Beholder44> В средние века вообще, наверное, был конкретный ужос.

можно вспомнить, как сфилис получил название французской болезни :)
с ним познакомилась французская армия воевавшая в Неаполе в конце 15 века. И разнесла по всей Италии и Франции. Только тогда от него смертность была солидная и быстрая.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  62.0.3202.9462.0.3202.94
+
+1
-
edit
 

Beholder44

аксакал
★★★
Beholder44>> В средние века вообще, наверное, был конкретный ужос.
Iva> можно вспомнить, как сфилис получил название французской болезни :)
Iva> с ним познакомилась французская армия воевавшая в Неаполе в конце 15 века. И разнесла по всей Италии и Франции. Только тогда от него смертность была солидная и быстрая.

Я не про сифилис.

Чёрная смерть (чёрный мор, от лат. atra mors) — пандемия чумы, протекавшей преимущественно в бубонной форме, прошедшая в середине XIV века по Азии, Европе (1346—1353), Северной Африке и острову Гренландия

В общей сложности от Чёрной смерти за два десятилетия погибло не менее 60 миллионов человек (во многих регионах — от трети до половины населения).

Хотя и в меньших масштабах, пандемия повторилась в 1361 году («Вторая чума»), в 1369 году («Третья чума») и ещё несколько раз.


Чёрная смерть оставила колоссальный след в истории Европы, наложив отпечаток на экономику, психологию, культуру и даже генетический состав населения

 


Англию, например, подкосило просто чудовищным образом, просто взяли и остановили ее развитие на 200 лет:


Куда там татаро-монгольскому игу.
 62.0.3202.9462.0.3202.94
NO Штуша-Кутуша #03.12.2017 15:46  @U235#03.12.2017 14:21
+
-
edit
 
U235> ... Особо отличались по этим причинам матросы: у них с питьевой водой было совсем хреново. Так что всем экипажем приходилось дружно тренировать печень.
Это скорее относилось к крепкой выпивке. Типа дневная норма рома и то особо не помогало пока не стали добавлять в рацион всяких лимонов, чеснок и т.д.
Если же гнилую водичку начать запивать пивасиком или винишком подешевле, то все плохо будет гораздо быстрее.
Интересно, а у степняков с гигиеной и пьянкой как было ? Умудрились же массовое боеспособное войско сохранять весьма продолжительное время в походных условиях. Несколько лет в военном походе и не передохнуть от эпидемии это достижение санитарного средневекового искусства :))
"Есть граница за которой начинается разум !!" (с) моя жена в момент горячего семейного спора.  62.0.3202.8462.0.3202.84
+
-
edit
 

Iva

аксакал

Beholder44> Куда там татаро-монгольскому игу.

Да, демографические потери колоссальны, болезнь неоднократно возвращалась - население Европы не росло до 1450.

Черная смерть - это вообще крах средневековья. И начало создания современного мира.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  62.0.3202.9462.0.3202.94
RU spam_test #03.12.2017 15:53  @Штуша-Кутуша#03.12.2017 15:46
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Штуша-Кутуша> добавлять в рацион всяких лимонов, чеснок и т.д.
это противоцинготное, тут витамины.
Штуша-Кутуша> Интересно, а у степняков с гигиеной и пьянкой как было ?
Не могли они напиться, крепость напитков не та, да и молочнокислые жирные вроде как сами по себе препятствуют быстрому всасыванию. Плюс генетическая нестойкость.
 44
+
+1
-
edit
 

Beholder44

аксакал
★★★
EG54>> Попы плохо сработали. Не объяснили за что бороться, поэтому ополчение и разбежалось. Ведь Народная дубина 1812 года сработала против профессионалов.
U235> Крестьянские партизанские отряды развернулись уже когда армия превратилась в толпы деморализованных, замерзших и голодных бомжей.

Профессионалы хотят немного согреться и..поесть бы чего-нибудь:


Причем так повезло далеко не всем, некоторых съели свои же товарищи на привалах:


И все это побоище устроил мороз в -7 градусов по Цельсию.

Страшно подумать, что бы было, если бы на французов напал декабрь-1941 года:



Местами было до -35..-40 градусов. Французы выжили бы в таких условиях ровно одну ночь.
Резкое похолодание декабря 1941 года пришлось на второй день советского контрнаступления. Кстати, именно этот фактор привел к печальному концу экзотическую организацию "Легион французских добровольцев против большевизма".

В легионе, помимо собственно французских фашистов, служило несколько десятков белоэмигрантов, подданых бывшей Российской Империи (русские, украинцы и грузины). Помимо них, также были арабы, негры и бретонцы.

Практически весь ноябрь 1941 года этот легион вынужден был совершать пеший марш к линии фронта, которой смог достичь только I батальон - как раз к морозам...

Советские солдаты ранним утром, после начала атаки, сумели спасти только тех, кто был в линии боевого охранения, те же французы-легионеры, кто лег спать, уже не проснулись.

Даже если бы они хотели, французские фашисты не смогли бы сделать ни одного выстрела - все пулеметы были намертво заклинены застывшей смазкой.

В результате уцелевших "легионеров" отвели назад в Польшу и переформировали.
 
 62.0.3202.9462.0.3202.94
Это сообщение редактировалось 03.12.2017 в 16:00
NO Штуша-Кутуша #03.12.2017 15:54  @Beholder44#03.12.2017 15:38
+
-
edit
 
Beholder44> Англию, например, подкосило просто чудовищным образом, просто взяли и остановили ее развитие на 200 лет:
Beholder44> Куда там татаро-монгольскому игу.
Та же Прибалтика времён крестовых завоеваний. Всё очень не просто было для братьев-рыцарей. Были такие лихие ребята как курши. На уши ставили даже скандинавов, но чума их под ноль вывела и наступило царство Христово для прибалтов с замками, рыцарями, святым Папой и рабством.
"Есть граница за которой начинается разум !!" (с) моя жена в момент горячего семейного спора.  62.0.3202.8462.0.3202.84
1 41 42 43 44 45 66

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru