Татарское иго - опровержение

 
1 42 43 44 45 46 66
NO Штуша-Кутуша #03.12.2017 15:59  @spam_test#03.12.2017 15:53
+
-
edit
 
Штуша-Кутуша>> добавлять в рацион всяких лимонов, чеснок и т.д.
s.t.> это противоцинготное, тут витамины.
Это имунная систеиа и вполне бактерицидное средство. Не такое как 95+% спиртяга, но вполне.
"Есть граница за которой начинается разум !!" (с) моя жена в момент горячего семейного спора.  62.0.3202.8462.0.3202.84
+
+1
-
edit
 

Beholder44

аксакал
★★★
U235> при наличии на стреле остро заточенного лезвийного наконечника, можно было запросто порезать себе левую руку, ткнув в нее невзначай наконечником. А учитывая что наконечники стрел в те времена нередко травили, например погружая их в грязь, фекалии, разлагающиеся трупы, то это давало нехилый шанс глупо и обидно умереть от собственной стрелы.

Если бы от стрелы. Небоевые потери от собственных же мечей, наверное, побольше были:

Камби́с II — персидский царь из династии Ахеменидов, правивший в 530—522 годах до н. э.

Старший сын Кира Великого. О царствовании Камбиса нам известно по рассказам греческих историков и по египетским надписям, относящимся ко времени завоевания Египта персами.

Камбис в ярости вскакивает на коня, чтобы ехать в Сузы, но при этом ранит себя в бедро и через двадцать дней умирает от гангрены.

Склонный к морализированию Геродот объясняет смерть персидского владыки местью богов за совершённое Камбисом святотатство:
«когда царь вскакивал на коня, отпал наконечник ножен его меча, и обнажённый меч рассёк ему бедро. Рана была в том самом месте, куда он прежде сам поразил египетского бога Аписа»
 

Так запомнили, потому что царь ахнулся. А сколько таких случаев обычных вояк история до нас просто не донесла.
 62.0.3202.9462.0.3202.94
+
+3
-
edit
 

Beholder44

аксакал
★★★
Crazy>>> Я писал про время подготовки стрелка из этой хреновины ...
s.t.>> Сдается мне, что для неприцельной стрельбы лучника тоже можно быстро подготовить.
Iva> на сколько понимаю, там куча проблем возникает.
Iva> Самая видная, что для длительной стрельбы нужны натренированные мышцы, которые у обычного крестьянина не развиваются.

И примкнувший к ним сколиоз:

При раскопках захоронений средневековых английских лучников археологи и антропологи обнаружили у них серьезные искривления позвоночника.

Можно только вообразить сколько времени они отдавали тренировкам в стрельбе и с какого возраста , если зарабатывали типичный "сколиоз лучника".
 
 62.0.3202.9462.0.3202.94
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

Beholder44> При раскопках захоронений средневековых английских лучников археологи и антропологи обнаружили у них серьезные искривления позвоночника.

Да, это широко известный факт в узких кругах :)

Одним словом стрелок из лука, даже пеший - это профессионал, тем более конный.
Тоже по современной классификации - мастер спорта, которого надо растить много лет. Только другой мастер, чем рыцарь.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  62.0.3202.9462.0.3202.94
+
+2
-
edit
 

Beholder44

аксакал
★★★
s.P.>> А я и не проецирую. Говоря о специализации я имею в виду только современных художников.
U235> Это да. А средневековые - они и фрески рисовали, и картины на заказ, и даже статуи ваяли. Куда ж им деваться то было :)

Небезысвестный Пратчетт, кстати, по этому поводу шибко иронизировал:

Единственным украшением на стене был рисунок в рамке под стеклом - набросок для Моны Лизы , оригинал. Кроули купил его однажды жарким вечером во Флоренции, и считал, что он намного лучше самой картины.

– Вот в набросках я ее чертову улыбку уловил, – говорил Леонардо да Винчи, пригубив холодного вина под почти прямыми лучами солнца, – а как взялся за краски, все насмарку.

Ее муж начал было проходиться по этому поводу, когда я принес картину, но я ему говорю, синьор дель Джокондо, ну и кроме вас, кто еще это разглядит? Ну и в общем… так объясни-ка мне еще раз насчет этого… как ты сказал? Да, вертолета!
 


Good Omens, — роман английских писателей Т. Пратчетта и Н. Геймана
 62.0.3202.9462.0.3202.94
+
-
edit
 

EG54

втянувшийся

EG54>> Ни один капитан судна, гражданского или военного не допустит пьянки на корабле.
s.t.> Вы органически неспособны представить общество не нашего времени.
На корабле не пьянство, там питье только алкоголь

Даже пиратство-это всего лишь коммерческий проект. И Дрейк, как не русский прагматик, с легкостью отделит голову от плеч за подрыв дееспособности команды. Плавание в море даже сейчас довольно сложное предприятие. Английская королева или короли(включая даже Ивана Грозного) всегда покровительствовали пиратам, даже сейчас. (Выкуп современным пиратам почему-то выплачивается в Англии, а не в Африке).
Любое употребление алкоголя-это обезвоживание организма и ни как не заменит недостаток воды. Мореходы не были идиотами.Им надо было всегда добраться до берега.
Современные подводники имеют право пить красное вино. Но почему-то повально предпочитают фруктовые соки.
В прошлое время введите простые экономические показатели и потребности и возможности их удовлетворения и история становиться ближе к реальности, чем писанная история, пусть даже писанная профессионально перечитавшими страницы источников. К примеру, как можно профессионально рассуждать о луке, если ты не стрелял из него профессионально? Любитель не может даже догадываться о многих вещах, в частности технической составляющей того же лука.
О море и его реалиях у меня всего лишь воспоминание о 25 летней прогулке в рядах ВМФ. Законы моря, что в древности, что сейчас не изменились, как и не изменилось само море.
 44

EG54

втянувшийся

U235> Особо отличались по этим причинам матросы: у них с питьевой водой было совсем хреново. Т

В средневековье не было длительных морских походов. Разве что только для открытия Америки.
И им часто надо было заходить в порты. Поэтому питьевая вода была и ей не особо надо было тухнуть. Даже в древнем мире могли сохранять воду в приемлемом состоянии. А чтобы поймать-нейтрализовать особо зарвавшегося пирата, отбившегося от покровителя,, то просто перекрывали доступ к портам, в том числе и к воде. Даже в русско-японскую войну против русских применили такой же прием. Художественные книжки конечно живописны, но оторваны от действительности. Слегка пьяная команда может и поставит паруса, но упустит момент в гонке за коммерческий интерес. А это всегда чревато...Хождение под парусом невероятно сложное предприятие даже для трезвых.
 44
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
EG54> В средневековье не было длительных морских походов.
"Непобедимой армаде", а это уже 16 век, потребовалось два месяца, чтобы дойти от Лиссабона до Ла-Манша.
 57.057.0
NO Штуша-Кутуша #03.12.2017 21:43  @EG54#03.12.2017 14:53
+
+5
-
edit
 
EG54> Ни один капитан судна, гражданского или военного не допустит пьянки на корабле. При сходе на берег , хоть запейся.
Простите, но у меня отец закончил морскую карьеру в звании(должносьи) капитана. Я на данный момент работаю в должности старпома на танкере. Я Вам как потомственный моряк скажу, что на гражданском флоте ПИЛИ ВСЕГДА ! Вы хоть представляете, что это такое как раньше годами не видеть родной земли и людей, месяцами находиться в тесном вонючем замкнутом пространстве и одни и те же мужские рожи. Более того по-настоящему проблему пьянства смогли как-то преодолеть может не более как 10-15 лет назад. Перелёты стали заметно дешевле , смены чаще, родных видят дольше и за пьянку люди реадьно стали терять работу. Но появилась иная проблема - наркомания. Но это уже с массовым приходом во флот азиатов.
А раньше достойный капитан мог быть главным алкоголиком на судне и экипаж прятался от него, чтобы не пить. Офис мог звонить и орать на штурмана, требовать.." принесите этого дол@оё** к трубке !! Иначе все вылетите с работы !
Или конец погрузки танкера в порту Вентспилс, но оформить и отправить пароход не могут. Команда все как один мертвецки пьяная. Судно в грузу и швартовы ослабли, соответственно судно отошло от причала и трап свалился. Пароход болтается как сопля у причала. Комиссия на отход и власти ждут как дураки. Пока буксир пришел и краном трап подцепили. Скандал был.
И знаешь что удивительное, что никого не увольняли особо. А смысл знакомых алкашей менять на не знакомых.
У моряка в средние века жизнь, скорее всего, была покороче чем у солдата-наёмника. И одна радость и расслабление - пьянка. Так что, если моряк был способен передвигаться и что-то млг делать, он справедливо считался трезвым и достойным профессионалом ! Кто-то мог и на автопилоте действовать приходя в сознание только будучи выкинутым на берег :D
"Есть граница за которой начинается разум !!" (с) моя жена в момент горячего семейного спора.  62.0.3202.8462.0.3202.84
RU st_Paulus #04.12.2017 19:31  @Полл#29.11.2017 07:38
+
-
edit
 

st_Paulus

опытный

Полл> Как сказал Крис Рид, он же Андрей Уланов: "Отчего японский рисовальщик манги может изобразить в ручках придуманного персонажа редкую модель Маузера С-96 с миллиметровой точностью и исторически правильными клеймами, а наши художники изображают что-то похожее на муляж пистолета?"

(:
 62.0.3202.9462.0.3202.94
RU EG54 #04.12.2017 21:15  @Штуша-Кутуша#03.12.2017 21:43
+
-
edit
 

EG54

втянувшийся

EG54>> Ни один капитан судна, гражданского или военного не допустит пьянки на корабле. При сходе на берег , хоть запейся.
Штуша-Кутуша> Простите, но у меня отец закончил морскую карьеру в звании(должносьи) капитана. Я на данный момент работаю в должности старпома на танкере. Я Вам как потомственный моряк скажу, что на гражданском флоте ПИЛИ ВСЕГДА !

На военном тоже пьют. Вопрос, только когда? На вахте?
Надеюсь не будете возражать, что алкоголь не заменит воду. И когда стоит конкретное денежное дело, капитан церемонится не будет, особенно в те времена. Разрядка конечно нужна, но не в ущерб делу. Пиратские капитаны ведь не дураки.По крайней мере образование у них было. И не всякий авторитетный забияка мог стать капитаном. Да и с силой духа у них все в порядке. Жизнь закалила. Думаю, они были покрепче нас. Тяготы и лишения для них скорее обыденность.
 44
RU Sandro #04.12.2017 21:24  @Штуша-Кутуша#03.12.2017 21:43
+
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Штуша-Кутуша> У моряка в средние века жизнь, скорее всего, была покороче чем у солдата-наёмника. И одна радость и расслабление - пьянка. Так что, если моряк был способен передвигаться и что-то млг делать, он справедливо считался трезвым и достойным профессионалом ! Кто-то мог и на автопилоте действовать приходя в сознание только будучи выкинутым на берег :D

Что-то вспомнилось знаменитое с учений тогдашних времён: "Всему флоту сменить стеньги. О затраченном времени и количестве несчастных случаев доложить."

Кто не в курсе терминологии, это замена всех мачт на ремонтный комплект. С полной разброкой и последующей сборкой. В открытом море силами команды, ага.
... так пускай наступает на нас холодным рассветом новый день ...  43.043.0
+
-
edit
 

EG54

втянувшийся

s.t.> А у монголы? У них ведь кумыс, градусы невелики, антисептический эффект уже есть,

Любой кисломолочный продукт имеет градусы. И эти градусы, не столько алкогольные, сколько лечебные, не помешают целится под определенным градусом к горизонту и обеспечить навесной обстрел противника. Нашел материалы расчета полета на дальность турецкой стрелы пишрев

Расчётная(теоретическая) скорость стрелы пишрев при силе натяжения 32 кг, если снять все атрибуты с тетивы, составит около 120м/сек. Эта величина получена путём интерполяции скоростного графика лука при силе 32 кг до веса стрелы – 13 грамм, плюс прибавка к скорости за счёт освобождения тетивы от всех атрибутов. В инструкции к луку имеется таблица, в которой указано - сколько футов в секунду «съедает» каждый атрибут, установленный на тетиве.

При скорости 120м/сек, баллистическом коэффициенте равном 39,2 и угле вылета 43º к горизонту, электронная таблица даёт дальность выстрела стрелой пишрев - 379 м. Максимальная высота полёта при этом составит 188м.

Литературные источники утверждают, что турецкий султан Селим III, на соревнованиях в Стамбуле в 1798 году, послал эту стрелу на расстояние 884м.

Для справки, чтобы в безвоздушном пространстве любое тело улетело на 884 метра, оно должно быть выпущено под углом 45º к горизонту, с начальной скоростью не менее 93м/сек. Это говорит о том, что скорость стрелы султана должна была быть, значительно выше 100м/сек.

Я попытался найти скорость вылета стрелы пишрев, чтобы расстояние выстрела составило 884 метра. Подставив в электронную таблицу заведомо недостижимую для лука скорость - 300м/сек, (это скорость пули из пистолета или охотничьего ружья и никакой лук не сможет создать такую скорость, даже при холостом выстреле), я получил расстояние, на которое улетит стрела пишрев в атмосфере, всего 470 метров.

теоретические 379 метров уже серьезное расстояние для обстрела противника. В реальности даже половина этого расстояния уже серьезная проблема для противника.
 44
NO Штуша-Кутуша #05.12.2017 01:28  @EG54#04.12.2017 21:15
+
-
edit
 
EG54> .. Думаю, они были покрепче нас. Тяготы и лишения для них скорее обыденность.
Есть лаконичная, но точная поговорка. " Раньше корабли были деревянные, а моряки железные. Теперь корабли железные, а моряки деревянные".
Но и это устаривает. Нынче корабли нано, а моряки бумажные.
Уровень же бардака во флоте определялся раньше сугубо сложившимися местными традициями и обстоятельствами, ну и коллективом. На навигационых картах Северного моря места свободного нет от утопленников всех времён и народов.
IMO, SOLAS, MARPOL, STCW, ISGOT и т.д и глобальная жестокая мировая дрючка за игнорирование конвенций это только как последние 50+ лет.
ПС. Тяготы и лишения достаточно быстро перестают закаливать и начинают окаливать, т.е. приводить к трупному виду.
"Есть граница за которой начинается разум !!" (с) моя жена в момент горячего семейного спора.  62.0.3202.8462.0.3202.84
NO Штуша-Кутуша #05.12.2017 01:35  @Sandro#04.12.2017 21:24
+
-
edit
 
Sandro> Кто не в курсе терминологии, это замена всех мачт на ремонтный комплект. С полной разброкой и последующей сборкой. В открытом море силами команды, ага.
Альтернатива этому была смерть всех. Так что сначала поставить корабль под паруса, а потом уже считать погибших и калек.
Это достаточно распространённый алгоритм/выбор действий на море был:)
Что же тут про монгольское иго можно вставить.. а вот. В степи остаться без коня было как в море без паруса..но разве что со жратвой и водой могло быть получше:) и с бабами :)
"Есть граница за которой начинается разум !!" (с) моя жена в момент горячего семейного спора.  62.0.3202.8462.0.3202.84

U235

старожил
★★★★★
EG54> На военном тоже пьют. Вопрос, только когда? На вахте?

Вопрос, скорее сколько :)
Подводники, официально получающие ежедневную пайку вина, говоря казенным языком заступают на вахту в состоянии легкого опьянения, но это как-то никому особо не мешает.

Так и в суровые времена парусного флота: если матрос или офицер функциональны и способны выполнять свои обязанности, даже если слегка, или не совсем слегка, пьяны, то никого это не волновало. Ежели нет, и к вахте не оклемался, то выдерут его на палубе кошками в назидание всей команде, ежели матрос, ну или накажут иным способом, ежели это корабельный офицер. Ну а если матрос бухим свалится с мачты, то прочитают над его телом и на его примере лекцию команде, что надо же, блин, меру знать, и скинут тело за борт. В те времена офицеров за умеренную гибель матросов в море не наказывали.

EG54> Надеюсь не будете возражать, что алкоголь не заменит воду.

Тяжелый алкоголь наоборот обезвоживает, но ежели разбавлять, то вполне можно этим утолять жажду.

EG54> И когда стоит конкретное денежное дело, капитан церемонится не будет, особенно в те времена. Разрядка конечно нужна, но не в ущерб делу.

А умеренная степень опьянения и не в ущерб делу. Скорее наоборот: трезвыми бы моряки на тех кораблях вообще рехнулись бы. В здравом уме на тех корытах по морям ходить было невозможно :)

EG54> Пиратские капитаны ведь не дураки.По крайней мере образование у них было. И не всякий авторитетный забияка мог стать капитаном. Да и с силой духа у них все в порядке.

Потому что пьет пират © :)

Потому что пьет пират м/ф Остров сокровищ
Любимые мультики на love-multik.ru
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0
RU U235 #05.12.2017 03:01  @Штуша-Кутуша#05.12.2017 01:35
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Штуша-Кутуша> Альтернатива этому была смерть всех. Так что сначала поставить корабль под паруса, а потом уже считать погибших и калек.

Естественно. Всегда первым делом спасали корабль, чтоб не пойти на дно всей компанией, а уже потом - спасали людей и считали погибших. Кстати тогдашние моряки, вопреки распространенному заблуждению, плавать как правило не умели, да и никто их и не старался этому научить
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0

EG54

втянувшийся

U235> Тяжелый алкоголь наоборот обезвоживает, но ежели разбавлять, то вполне можно этим утолять жажду.

Организм не знает нравственности. Излишек алкоголя для него яд, который он удаляет-разбавляет водой.
Излишек алкоголя требует излишка пищи (только хроники не заедают). И если на корабле из-за алкоголя будут потребляться больше продуктов и воды после бодуна в ситуации с их реальным ограничением, то это не должно понравиться делу, которому они себя посвятили. Ведь они на судно пришли за денежкой , а не за попойкой в отрытом море. Западная культура достаточно прагматична, в отличии от мечтательности и созерцательности нашей культуры.

Интересно, как степняки в то время снимали стресс. Ни разу не слышал приглашения от казахов, пойдем надеремся кумысу. Водку естественно пивали. Да собственно кумыс тоже был не в изобилии. Поэтому наверное лучший способ снять стресс, сходить в набег на кого-то,желательно лет на 200.
 44
RU EG54 #05.12.2017 22:14  @Штуша-Кутуша#05.12.2017 01:35
+
-2
-
edit
 

EG54

втянувшийся

Штуша-Кутуша> Что же тут про монгольское иго можно вставить.. а вот. В степи остаться без коня было как в море без паруса..

Интересный вопрос. А как без пехоты монголы захватывали города и гигантские пространства? Одной только конницей? Монгол без коня уже не воин, ибо остаться без коня...
 44
NO Штуша-Кутуша #05.12.2017 22:39  @EG54#05.12.2017 22:14
+
-
edit
 
EG54> Интересный вопрос. А как без пехоты монголы захватывали города и гигантские пространства? Одной только конницей? Монгол без коня уже не воин, ибо остаться без коня...
Моё мнение у городов того времени было мало шансов устоять. Большинство оборонительных сооружений были расчитанны на относительно недолгую осаду. Монголы же в силу количества и организации могли обеспечить длительную глухую осаду постепенно прогрызая оборону. И то как они поступали с городами и населением оказавшем сопротивление, говорит о том, что им не нравилось осаждать города. Репутация шла впереди них или же, к несчастью осаждённых, приходила вместе с ордой.
Орда имела дисциплину, терпение и последовательность. Вообще Орда это несколько неверное название в том смысле как мы понимаем, стереотип. Это была Первая Великая Имперя кочевников. Все характеристики налицо.
"Есть граница за которой начинается разум !!" (с) моя жена в момент горячего семейного спора.  62.0.3202.8462.0.3202.84

ttt

аксакал

EG54> Интересный вопрос. А как без пехоты монголы захватывали города и гигантские пространства? Одной только конницей? Монгол без коня уже не воин, ибо остаться без коня...

Интересный вопрос как бы они захватывали гигантские пространства пехотой?

А насчет крепостей - отличная статья. Серьезного историка, с описанием в том числе и взятия российских городов.

Осадные технологии монголов | Средневековая осада | Осадная техника —

X Legio 2.0 – Десятый легион. Наиболее полный в российском и русскоязычном интернете источник по широкому спектру военно-технических тем и военно-исторических вопросов, связанных с Древними Грецией и Римом, Византией, государствами средневековой Европы. //  www.xlegio.ru
 
http://tl2002.livejournal.com/  57.057.0

EG54

втянувшийся

ttt> Интересный вопрос как бы они захватывали гигантские пространства пехотой?
ttt> А насчет крепостей - отличная статья. Серьезного историка,

А как на коне взобраться на крепостную стену, коль скоро и так умело они их брали.

В эпоху МАО китайские ученые утверждали, что все победы монголов и захват всех территорий случился благодаря китайским технологиям, которыми монголы талантливо воспользовались. Соответственно этому вся территория СССР должна принадлежать Китаю. За исключением территориальных претензий, мнение автора ни чем не отличается от мнения китайцев.
у автора заметно восторженное и идеалистическое восприятие возможностей степняков, очень талантливых и восприимчивых к техническим изобретениям разных народов, которые с радостью делились ими с монголами. Монголы очень успешно,в кратчайшие сроки(10лет) воспользовались этими изобретениями , и так тонко и бережно обращались с ними, что не оставили материального следа своей талантливости.
В разрушенных городах Руси нашли много стрел в телах погибших.Это стрелы монгол? Не составляет труда чтобы определить чьи это стрелы, где произведены, чтобы не притягивать к вине монголов. Об этом у автора ни слова.
Способности монголов на уровне фэнтези, превышающих возможности всех джинов. Вот это и вызывает сомнения в солидности исследования.
 44

ttt

аксакал

EG54> В разрушенных городах Руси нашли много стрел в телах погибших.Это стрелы монгол?

В каких городах и с какой датировкой нашли какие стрелы?

EG54> Способности монголов на уровне фэнтези, превышающих возможности всех джинов. Вот это и вызывает сомнения в солидности исследования.

Да уж где историку пишущему книги о монголах, их армии, их истории что то солидное знать. Его статьи и книги камня на камне от демагогов не оставляют, откуда взяться любви :)

Роман Храпачевский

Самые известные книги автора Военная держава Чингисхана (2004), Армия монголов периода завоевания Древней Руси (2011) //  www.livelib.ru
 
http://tl2002.livejournal.com/  57.057.0

EG54

втянувшийся

ttt> В каких городах и с какой датировкой нашли какие стрелы?

Лично вы писали о Рязани. Вами приведенный автор тоже писал о нескольких городах и крепостях Руси разделивших судьбу Рязани.
Если стрела находится в жертве , точнее в массовых жертвах, то дата вполне определена. Современная наука может без проблем определить даже откуда металл оружия. Вот этих доказательств и хочется от серьезных историков, а не их фантазий. Когда эти доказательства появятся или будут предъявлены, их серьезность перестанет быть таковой.
Я не в праве давать оценки таким и не таким историкам, но вопросов к ним более чем предостаточно.

ttt> Да уж где историку пишущему книги о монголах, их армии, их истории что то солидное знать.

Вот благодаря, безусловно способным в литературном плане писателям, много стереотипов, ни чем материально не подтвержденным.
Чингисхан возможно и талант древности, но у него не было ни каких коммуникационных возможностей не то что контролировать гигантские территории, но и просто передать своевременно простое сообщение.
Наш президент имеет такие возможности, но что-то не заметно, что он способен хотя бы управлять своими чиновниками. Что уж говорить о тех временах.
 44

EG54

втянувшийся

ttt> Его статьи и книги камня на камне от демагогов не оставляют

Ух и фраза.Пахнуло временами краткого курса... Значит правильный был курс. :)
 44
Это сообщение редактировалось 08.12.2017 в 15:49
1 42 43 44 45 46 66

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru