Татарское иго - опровержение

 
1 49 50 51 52 53 66

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Iva> я был в шоке - первые - редкое г**но по европейским меркам. Уровень в лучшем случае - 13 век. А это вторая половина-конец 16 века!

Ради справедливости: тот же Клим Жуков рассказывал про раскопку могилы богатого хазарского воина. Говорит, что "если бы не сказали, что это могила IX (девятого, Карл!) века, я бы подумал, что в могиле - русский боярин XV века..."
И опять же к слову: есть мнение, что рыцарская традиция пришла в Зап.Европу именно из Хазарии...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  57.057.0

U235

старожил
★★★★★
Wyvern-2> Ради справедливости: тот же Клим Жуков рассказывал про раскопку могилы богатого хазарского воина. Говорит, что "если бы не сказали, что это могила IX (девятого, Карл!) века, я бы подумал, что в могиле - русский боярин XV века..."

Ну да. Я выше писал: уровень русской дворянской конницы постмонгольского периода резко просел, правда при таком же резком росте ее численности. Хоть Клим Жуков и любит повторять, что мол русские ничего не переняли из воинского искусства монгол, но на самом деле московские князья от них переняли главное: что на войне рулят большие батальоны, а не индивидуальное оснащение и выучка.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0
LV TT #15.12.2017 10:40  @Штуша-Кутуша#14.12.2017 17:48
+
-
edit
 

TT

паникёр

☠☠☠☠
Штуша-Кутуша> Пока русские не придавили крымских татар и не освоили южные земли

Какие крымские татары в домонгольскую и раннюю монгольскую эпоху? Ты чего?
 63.0.3239.8463.0.3239.84

TT

паникёр

☠☠☠☠
U235> Это когда она страдала? В домонгольский и монгольский период?! Там и намного позже не могли людей, чтоб земли как следует освоить.

В домонгольский конечно. Перед падением торгового пути из варяг в греки. Лишних было полно иначе как Русь освоила причерноморье? Кто Киев у хазар отжал и самих хазар уконтропупил?
 63.0.3239.8463.0.3239.84
DE Штуша-Кутуша #15.12.2017 10:46  @Полл#15.12.2017 04:10
+
+1
-
edit
 
Полл> Западно-Европейская цивилизация такая же "капсулированная", как и чукчи.
Полл> И пока мореплавание, развивавшейся благодаря каботажным перевозкам, не достигло уровня трансатлантических перевозок, сидели европейцы в своей клетке и резались в ней же, как чукчи с алеутами в своей.
Согласен. Европейские "чукчи" до сих пор проблема для идеи ЕС. Менталитет местечкового жлобка очень силён. Единственные кто остался и хочет много хапнуть это англосаксы, но они не совсем Европа, прям как русские.
Так называемая евро-сила, "мягкая сила" это скупка союзников за обещание лучшей жизни. Но нынче есть явные проблемы с выполнением обещаний даже у себя дома, а грубо уже не могут. Выдумывают бредовые страшилки вроде "страшный Путин" и факт того, что у других не лучше. Время тянут.
Монгольское завоевание посадило русских в одну большую клетку с другими и натренировало, как быть главным хищником. "Плохой/хороший" это не имеет значение, т.к. совершенно не важно в силу того, что история усеянна могилами слабых и пацифистов.
"Есть граница за которой начинается разум !!" (с) моя жена в момент горячего семейного спора.  63.0.3239.8463.0.3239.84
RU spam_test #15.12.2017 17:21  @Штуша-Кутуша#15.12.2017 10:46
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Штуша-Кутуша> "Плохой/хороший" это не имеет значение, т.к. совершенно не важно в силу того, что история усеянна могилами слабых и пацифистов.
Сейчас тебя назовут безродным космополитом и предателем.
 44
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠☠
U235> Ну так то же самое. Армию Александр набрал огромную, а всю ее вооружить, как положено, тогдашний ВПК не потянул. Пришлось эрзац-доспехи изобретать, чтоб пупок окончательно не развязался.
Итак,смотрим на картинку,античное изображение Александра в линотраксе ;) для царя доспехов не нашлось?
O.O.>> Монголы не задолбались же саблями по кольчугам стучать ;)
U235> Монголы были не идиоты и в кольчуги стучали копьями, которыми была вооружена их тяжелая конница
Речь не об этом,а о саблях ,у японов тоже копья имелись в достаточном количестве

U235> Ну и учти, что монголы дрались на лошадях, а не пешком, и саблей били на всем скаку с использованием скорости лошади, так что удар получался просто сокрушительным. Просто руками стоя на земле ты такой даже топором не нанесешь
И как ты себе это представляеш?
Удар то производился сверху вниз и назад,саблей нельзя (очень затруднительно) нанести сокрушительный удар,это оружие режущее изгиб не даст ;)
Прикреплённые файлы:
150524121748.jpeg (скачать) [658x492, 174 кБ]
 
 
 49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠☠
Crazy> Если сейчас собрать батальон простых граждан и поставить против батальона нормальной (всу не считаем) армии, кто победит? Именно что не некомбатанты.
во первых аналогия некорректна,во вторых возьми хорошего охотника с хорошей винтовкой и я посмотрю на твоих профи :p
Crazy> Если пришла пора брать крестьянина от сохи и включать его в боевое расписание, значит уже полный аллес. Посмотри у Жукова ролик про битву при Висбю. Яркий пример некомбатанты против профи.

Ах ах,Жуков ну мля непревзойденный авторитет :D посмотри как английские КРЕСТЬЯНЕ включенные в армию черного принца расстреливали из луков самый цвет французского рыцарства :p
ты с чего взял что русские крестьяне не владели топором.луком и рогатиной?с рогатиной в одного на кабана и медведя ходили,белку били,птицу влет из лука,а уж топором то владели виртуознейше
 49.0.2623.11249.0.2623.112
BG excorporal #15.12.2017 20:27  @Oleg_Oleg#15.12.2017 20:13
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
U235>> Ну так то же самое. Армию Александр набрал огромную, а всю ее вооружить, как положено, тогдашний ВПК не потянул. Пришлось эрзац-доспехи изобретать, чтоб пупок окончательно не развязался.
O.O.> Итак,смотрим на картинку,античное изображение Александра в линотраксе ;) для царя доспехов не нашлось?
Линоторакс, конечно, никакой не эрзац, а вполне функциональный (для сухого климата) доспех. Но у Александра вполне мог быть и металлический. У его папаши в гробнице нашли такой железный:
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  63.0.3239.8463.0.3239.84
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠☠
Crazy> Насколько массово? Топор - один, два на двор. Ножи - по одному на мужика, соха - если не хватает, будешь пахать и без наконечника. Все это приобретается очень постепенно. Если топор - это годовой заработок крестьянина, представь как его беречь будут?
Для начала попробуйка просто деревяшкой попахать землю в товарном количестве :p
Итак посчитаем,в крестьянском хозяйстве однозначно,топор,несколько ножей,серпы,сохи,лопаты,наконечники стрел,рыболовные крючки,рогатина,коса-это то без чего в принципе не обойдешся,считаем далее Новгород 30тыс человек населения,соотв для хоть какого то его прокорма тысяч 60-90 сельского населения,ну вот и прикинь сколько металла на руках у людей было и соотв цена должна была быть доступной :)
И самый тупой тезис о не привлечении крестьян в связи с возможным падением производства продуктов питания,бред!!!монголов от стада привлекли и без особой выучки,и стада не пропали,а с чего вы взяли что крестьянин только и вкалывал в поле,вспахал-засеял,дальше бабы да дети справлялись,ну на уборку или обмолот зерна мужики требовались,так что время бы нашлось,да и смешно предположить,что крестьянин не будет защищать плоды своих трудов,причем даже ежу ясно что делать это лучше подальше от своих полей и огородов,где то там...
 49.0.2623.11249.0.2623.112
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

O.O.> Ах ах,Жуков ну мля непревзойденный авторитет :D посмотри как английские КРЕСТЬЯНЕ включенные в армию черного принца расстреливали из луков самый цвет французского рыцарства :p

английские крестьяне с детства тренировались и соревновались по выходным.
когда французский король попробовал потребовать такого от своих - то был послан далеко и надолго.

так что далеко не всякий крестьянин может лук натянуть.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  63.0.3239.8463.0.3239.84
RU Oleg_Oleg #15.12.2017 20:44  @excorporal#15.12.2017 20:27
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠☠
excorporal> Линоторакс, конечно, никакой не эрзац, а вполне функциональный (для сухого климата) доспех. Но у Александра вполне мог быть и металлический. У его папаши в гробнице нашли такой железный:
Я о другом,ты сам сказал,НЕ эрзац,если царь такому доверился,то уж рядовым сам бог велел :)
 49.0.2623.11249.0.2623.112

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠☠
Iva> так что далеко не всякий крестьянин может лук натянуть.
т.е вот однозначно,русские крестьяне птицу не били,пушного зверя не добывали...блин,вот жеж лоботрясы какие...а пушной налог князю дядя за них отдавал :p
или у нас крестьяне недостаточно йоменистые,вот в англии...от нехрен делать стреляли из луков,а у нас понимаеш крестьяне не той системы были
 49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Полл #15.12.2017 20:56  @Oleg_Oleg#15.12.2017 20:53
+
+3
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
O.O.> а у нас понимаеш крестьяне не той системы были
Крестьяне "той системы" звались казаки.
Городской люд "той системы" звались стрельцы.
 57.057.0

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠☠
Wyvern-2>>> три меча за жизнь мастера....
O.O.>> в 1634 Таканакэ Уме но Сукэ Сигеёси, судью Нагасаки, приговорили к совершению сэппуку, когда обнаружили, что он хранил 24 клинка Мурамаса. :)
Iva> ну так это очень понятно
А по моему ты нифига не понял :eek: я вообще то о производительности,даже таких замечательных клинков,о том что мастера производили их в довольно товарных количествах
 49.0.2623.11249.0.2623.112

Iva

аксакал

O.O.> или у нас крестьяне недостаточно йоменистые,вот в англии...от нехрен делать стреляли из луков,а у нас понимаеш крестьяне не той системы были

во Франции крестьяне тоже были другой системы, как показала тогдашняя практика.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  63.0.3239.8463.0.3239.84
RU Oleg_Oleg #15.12.2017 20:58  @Полл#15.12.2017 20:56
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠☠
O.O.>> а у нас понимаеш крестьяне не той системы были
Полл> Крестьяне "той системы" звались казаки.
Полл> Городской люд "той системы" звались стрельцы.
в 9-12 веках???
 49.0.2623.11249.0.2623.112

Iva

аксакал

O.O.> А по моему ты нифига не понял :eek: я вообще то о производительности,даже таких замечательных клинков,о том что мастера производили их в довольно товарных количествах

вообще-то данные клинки ( под данным брендом) производили 3 или 4 поколения мастеров этой фамилии.
не один мастер гарантированно.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  63.0.3239.8463.0.3239.84

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠☠
O.O.>> или у нас крестьяне недостаточно йоменистые,вот в англии...от нехрен делать стреляли из луков,а у нас понимаеш крестьяне не той системы были
Iva> во Франции крестьяне тоже были другой системы, как показала тогдашняя практика.

Ну фсе,считай убедил,сидели эдак крестьяне,да и ждали сложа руки,когда им что то бог подаст,да и вообще нахрен что то делать.когда кочевники набегут и фсе сожгут-сожрут
 49.0.2623.11249.0.2623.112

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠☠
Iva> вообще-то данные клинки ( под данным брендом) производили 3 или 4 поколения мастеров этой фамилии.
Iva> не один мастер гарантированно.

Ты че издеваешся?клинков то таких были сотни!!!если не тысячи
 49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Полл #15.12.2017 21:08  @Oleg_Oleg#15.12.2017 20:58
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
O.O.> в 9-12 веках???
Тебе о том же говорят.
 57.057.0

TT

паникёр

☠☠☠☠
Crazy> Если сейчас собрать батальон простых граждан и поставить против батальона нормальной (всу не считаем) армии, кто победит? Именно что не некомбатанты.

Смотря как воевать. Если строй на строй, то да. Если как викинги живя войной, постоянно закаляясь в боях идя от простого к сложному, то от сохи тоже можно. Тактика рулит. Если от лапотников не требуется по началу брать крупные города и противостоять строю многочисленных конных воинов. Налет на небольшой городишко, торговый караван, сельские поселения, соседей находящихся на более низком уровне развития общества и производительных сил, на небольшие отряды профессиональных воинов. Такая шобла буйных мужиков много дел натворить может. Потом по мере роста профессионализма и богатства можно и в строй и в кавалерию. За одно поколение. Я не о том что Oleg_Oleg если что. Он какой-то лютый дикий бред несет. Русским надо было вспомнить что они произошли в том числе от викингов для которых такой род деятельности норма. Новгородцы вспомнили, фактически ушкуйники были последними викингами Европы и одними из предков раннего казачества, которому передали свои мореходные таланты. Можно сказать монголы воды, морские и речные кочевники. Но для эффективного использования такой тактики нужно было единое государство, которого на момент вторжения уже не было, а быстро поменяться самим в меняющемся мире люди той эпохи не умели. Чисто технически можно было сменить вектор развития и экспансии, но только обладая послезнанием - попаданцем на киевском престоле.
 63.0.3239.8463.0.3239.84
Это сообщение редактировалось 15.12.2017 в 23:58
+
-
edit
 

Crazy

опытный

O.O.> во первых аналогия некорректна,во вторых возьми хорошего охотника с хорошей винтовкой и я посмотрю на твоих профи :p
С чего она некорректна? Именно что так, а если еще более правильную аналогию приводить, то надо контрактную армию брать

O.O.> Ах ах,Жуков ну мля непревзойденный авторитет :D
Он просто очень доступен.

O.O.> как английские КРЕСТЬЯНЕ включенные в армию черного принца расстреливали из луков самый цвет французского рыцарства :p
Английские йомены, т.е. мелкие землевладельцы, сейчас таких фермерами зовут. У них было время тренироваться стрельбе.

O.O.> ты с чего взял что русские крестьяне не владели топором.луком и рогатиной?с рогатиной в одного на кабана и медведя ходили,белку били,птицу влет из лука,а уж топором то владели виртуознейше
Чтобы драться в строю, надо уметь драться в строю. Какие бы ни были индивидуальные качества, они не обучены групповым действиям. И где я писал, что они не владели?
 49.0.2623.10849.0.2623.108

U235

старожил
★★★★★
TT> Русским надо было вспомнить что они произошли в том числе от викингов для которых такой род деятельности норма.

Ну это тоже ведь бред. Ни от каких викингов русские никогда не происходили. Викинги большинстве своем были представителями скандинавских народов, не имевших со славянами ничего общего. Хотя иногда в них включают и балтийских славян. Южнее Новгорода это влияние заканчивалось. Там жили уже совсем другие люди с совсем другими традициями. От варягов на Руси была только правящая надстройка, да приходившие оттуда наемные воины. Крестяне были свои. И это были люди уже совсем из другого теста. Собственно и неудивительно: крестьян в Скандинавии взять было неоткуда, там же толком ничего не росло.

TT> Новгородцы вспомнили, фактически ушкуйники были последними викингами Европы

Ну и? Новгород и остальная Русь - сильно разные земли имевшие в средние века не так уж и много общего и весьма сложные взаимоотношения.

TT> и одними из предков раннего казачества, которому передали свои мореходные таланты.

Ну что за бред? Никакого отношения ни к Новгороду, ни к викингам, казачество отношения не имело. Казаки произошли от половцев, черных клобуков, и прочих так называемых "своих поганых". То есть - от союзных или вассальных русским князьям кочевников из южнорусских и поволжских степей, которые потом частью обрусели, частью перемешались с бегущими от крепостной зависимости русскими крестьянами и их пристроили к полезному делу защиты окраин Руси. Причем заметьте: южных и восточных окраин. На северо-западе казаков никогда не было. Именно потому что никакого отношения к новгородской и варяжской традиции казачество не имело. Ну а что по рекам казаки ходили, ну так вся Русь на реках стояла, так что ходить по рекам умели не только, и даже не столько, новгородцы.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0

U235

старожил
★★★★★
Crazy> Английские йомены, т.е. мелкие землевладельцы, сейчас таких фермерами зовут. У них было время тренироваться стрельбе

То есть в российских терминах - мелкое дворянство :) В таком случае российский аналог йоменов - это дворянская конница постмонгольского периода :)
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0
1 49 50 51 52 53 66

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru