Татарское иго - опровержение

 
1 52 53 54 55 56 66

U235

старожил
★★★★★
mikes> Кандидатам в неё полевыми сборами и строевыми упражнениями заниматься некогда было, они землю пахали.

Даже если бы это время было, на то время не существовало системы, которая могла бы крестьян на службу выдернуть. За что эти крестьяне будут воевать? За Русь святую? Так для средневекового человека Русь - это не государство. Это вся земля вокруг него. Она ж никуда не денется в любом случае, чего за нее воевать? За веру? Так на нее монголы и не посягали. Мало того. Об этом мало кто знает, но некоторая часть татаро-монгол была христианами. Несторианцами правда, но на тот момент больших политических терок между несторианцами и православными не было. За русских князей? Да нафиг на тот момент они крестьянам сдались? Им какая разница, кто с них налоги дерет. "Да хай они там хоть все друг друга перережут, лишь бы меня не трогали" - примерно так любой бы тогдашний крестьянин сказал.

Так что "за идею" сразу отметаем. Остается "за деньги" и "по принуждению". "За деньги" сразу упирается в экономику. А с ней на Руси тогда все печально было. Не было у князей в казне денег, чтоб по английскому образцу тысячи лучников нанимать и им платить за службу и тренировки. "По принуждению" упирается в наличные силы и имещийся в распоряжении князей аппарат принуждения. В реале у князя просто не было сил чтоб собрать с хуторов крестьян и удержать их от того, чтоб они все не разбежались в первый же день. Это только у монгол войск хватало чтоб и конвой хашару обеспечить, и воевать при этом. Да и то хашар монголы только как невооруженную массовку для подсобных работ использовали. Собственно как воины они ни на что не годились

Первый набор крестьян на службу произошел только во времена Петра I. И то шел он очень трудно, с проклятиями, бунтами и крестьянскими войнами. Каждый рекрутский набор напоминал скорее войсковую операцию: деревня оцеплялась войсками, затем в нее входил командир с подразделением дюжих солдат и хватал и под конвоем увозил деревенских хлопцев. С праздником и баянами их никто не провожал. Наоборот бабий вой и мужские проклятия стояли по всей деревне. Идти воевать крестьяне даже тогда не хотели совершенно. И даже намного более эффективный аппарат принуждения и подавления, которым располагал царь/император, с задачей рекрутского набора справлялся на пределе своих возможностей
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0
+
-
edit
 

Beholder44

аксакал
★★★
U235> Даже если бы это время было, на то время не существовало системы, которая могла бы крестьян на службу выдернуть.
U235> Первый набор крестьян на службу произошел только во времена Петра I. И то шел он очень трудно
Фридрих II чуть позднее делал все поизящнее, по-заграничному:

По всем землям германских княжеств скоро разбрелись веселые говорливые люди. Они были хорошо одеты, кошельки их звенели, они обнимали красивых молодых женщин. Когда же их спрашивали – кто они такие, откуда весь этот блеск их чудесной жизни, – они скромно отвечали:

– А чего нам не жить? Мы – солдаты прусской непобедимой армии. У нас так: послужил королю – теперь гуляй…

За столами трактиров, в корчмах на перекрестках дорог Европы, за зеленым сукном игорных домов случались такие разговоры:

– Кстати, патент полковника прусской службы… не угодно ли? Всего двести фридрихсдоров. Могу и чин капитана… за сто пятьдесят!

Играли они широко. Жили еще шире. Вино текло рекой. Гремели пыльные юбки женщин – жесткие от крахмала, словно кровельная жесть… «Во какие солдаты у Фридриха! Во как они живут!»

Чиновники и купцы кидались на патенты, будто куры на крупу. За чином офицера им уже виделось дворянство, собственный фольварк и скотный двор, а в руке – добрая кружка пива… Они платили! Они щедро платили за продаваемые патенты! И потом всех этих дураков собрали в том же Магдебурге… Для начала построили по ранжиру. Из окон казарм глядели на них новобранцы.

– Эй, – кричали они, – сколько вам заплатили?

Гордые «полковники» и «капитаны» оскорблялись этим:

– Нам не платили! Наоборот, мы сами платили…

Ворота казарм закрылись. Уже навсегда. А точнее – на всю жизнь (если кто выживет). На спину этим «полковникам» и «капитанам» капралы стали вешать солдатские ранцы. Кто смел сопротивляться – того жестоко молотили фухтелями.

– Я не солдат! За что бьете? Я купил себе чин полковника.

– За то и бьем, что ты – дурак… Где это видно, чтобы чины покупались? Послужи королю – и ты станешь полковником.

– Клянусь всевышним… вот и патент… не бейте меня… Где здесь начальство? Я должен все объяснить… у меня жена, дети…

– Забудь про них! – отвечал капрал с палкой (начальство).

Так-то вот, через жестокий обман, Фридрих собрал для себя новую армию. Полковник Колиньон навербовал ему 60 000 человек. Вдумайся в это, читатель: ведь это не просто пять цифр, поставленных рядом, – это 60 000 уничтоженных людских судеб.

Встань хоть на минуту во дворе прусской казармы, которая не лучше тюрьмы. Ощути на спине тяжесть ранца. Пусть тебя ожгут фухтелем. Пусть захохочут вокруг тебя наглые капралы… Вот тогда ты поймешь, читатель!
 



Ну и далее:

В последнее время, однако, мы можем наблюдать, как в наших наиболее прогрессивных военных кругах вводятся новые наименования для новобранцев.

В одиннадцатой роте капрал Альтгоф употребляет выражение "энгадинская коза", ефрейтор Мюллер, немец-учитель с Кашперских гор, называет новобранцев "чешскими вонючками", фельдфебель Зондернуммер — "ослиными лягушками" и "йоркширскими боровами" и сулит каждому новобранцу набить из него чучело, причем проявляет такие специальные знания, точно сам происходит из рода чучельников.

Военное начальство старается привить солдатам любовь к отечеству своеобразными средствами, как-то: диким ревом, пляской вокруг рекрутов, воинственным рыком, который напоминает рык африканских дикарей, собирающихся содрать шкуру с невинной антилопы или готовящихся зажарить окорока из какого-нибудь припасенного на обед миссионера.

Немцев это, конечно, не касается. Когда фельдфебель Зондернуммер заводит речь о "свинской банде", он поспешно прибавляет "die tschechische" [Чешская (нем.)], чтобы немцы не обиделись и не приняли это на свой счет.
Я однажды слышал разговор ефрейтора Мюллера с капралом Альтгофом относительно плана обучения ополченцев. В этом разговоре преобладали "ein Paar Ohrfeigen [Пара оплеух (нем.)]. Сначала я подумал, что они поругались между собой и что распадается немецкое военное единство, но здорово ошибся.

Разговор шел всего-навсего о солдатах.
 
 63.0.3239.8463.0.3239.84
RU Oleg_Oleg #25.12.2017 11:52  @Beholder44#25.12.2017 11:17
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠☠
U235>> Первый набор крестьян на службу произошел только во времена Петра I. И то шел он очень трудно
Beholder44> Фридрих II чуть позднее делал все поизящнее, по-заграничному:
Неплохой пример! а то некоторые клаводавы искренне считают простых трудящихся людей ,аморфным стадом,вечно воющих от голода и неспособных по природной тупости и трусости даже к самозащите


Один из таких, некий податной человек из села Молокова, крестьянин, называемый Суетою, великий ростом и очень сильный, над которым посмеивались всегда из-за его неумения в бою, сказал: «Пусть я умру сегодня, но буду всеми прославлен!» В руках он держал оружие, бердыш. И укрепил Господь Бог того Суету, и дал ему бесстрашие и храбрость; и он понуждал православных христиан прекратить бегство, говоря: «Не убоимся, братья, врагов Божиих, но станем с оружием твердо против них!» И сек бердышом своим врагов с обеих сторон, удерживая полк Александра Лисовского; и никто ему противостать не мог. Он быстро, как рысь, скакал и многих тогда вооруженных и в броне поразил. Многие же крепкие воины встали против него, чтобы отомстить за позор, и жестоко на него наступали. Суета же сек по обе стороны; не выдавая его, пешие люди, прекратив бегство, укрепились за надолбами
 49.0.2623.11249.0.2623.112
+
+4
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Beholder44> Фридрих II чуть позднее делал все поизящнее, по-заграничному:

Дураки в Пруссии быстро кончились. Дальше вербовщики прусской армии тупо спаивали и похищали народ в трактирах. Михайло Ломоносов таким макаром в прусские казармы попал, но умудрился сбежать. Примерно таким же макаром набирали в английскую армию и флот. В Англии был закон, что тот, кто выпил за счет короля считается нанятым на воинскую службу, так вербовщики просто подпаивали незадачливого выпивоху, в очередную пивную кружку этого выпивохи кидали монету, и как только он выпивал, тащили его под белы руки в казарму. Оттуда и пошла у англичан традиция высоко поднимать пивную кружку, так что можно было посмотреть на ее дно. Это народ смотрел, чтоб в армию ненароком не замели :)
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0

+
+1
-
edit
 

TT

паникёр

☠☠☠☠
O.O.> Неплохой пример! а то некоторые клаводавы искренне считают простых трудящихся людей ,аморфным стадом,вечно воющих от голода и неспособных по природной тупости и трусости даже к самозащите

Ты адекватный вообще? Пока "простые трудящиеся люди" заняты выживанием, пока у государства нет лишних денег ни о какой массовой армии не может быть речи. Мало того, пока умные люди не придумали дешевое массовое оружие никакие массовые армии были невозможны, ширнармассы можно было мобилизовать при наличии коней и/или луков, в позднейшие времена при наличии массового ручного огнестрельного оружия. Пока была единая Киевская Русь, пока у нее был надежный экономический тыл можно было говорить о возможности создания массовой армии, чисто технической возможности создать таковую. Необходимости создания такого войска не осознавали, хватало того что есть. После коллапса экономики и распада единой страны никаких массовых армий не могло возникнуть в принципе, слабая концентрация ресурсов, небольшое количество населения в каждом конкретном русском государстве не позволяло, а после монгольского нашествия вся добавленная стоимость которую генерировала Русь уходила в бюджет Улуса, единственный плюс был в том что снизилось количество гражданских войн и внешних военных угроз, кроме самих монголов другим господам заход на Русь был заказан.
 63.0.3239.8463.0.3239.84

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠☠
TT> Ты адекватный вообще? а после монгольского нашествия вся добавленная стоимость которую генерировала Русь уходила в бюджет Улуса
Уж прямо таки и не знаю,раз столь знаменитый психиатр задает такие вопросы...
Насчет прибыли в виде добавленой стоимости ушедшей в улус,а на что тогда города отстраивались и т.д?тот факт что русь вышла из под зависимости и отстроилась,отрицать то невозможно...может добренький дядя бессрочный и беспроцентный кредит выделил,о котором мы не знаем :(
 49.0.2623.11249.0.2623.112

FantomAK

опытный

EG54> Повторюсь. В летописях нет монголо-татарского ига. Как и нет генетического следа этого ига.
Я понимаю приводимые ВАМИ мурзилки о нашествии татаро-монгол из 21-го пальца таки насосаны? :eek:
И категорически отрицаете генетический след в виде осевших степных народов? :wow:
EG54> Повторюсь. Ожегов считает слово ОРДА славянским, а не тюркским или монгольским.
Наверное он и не писал словарь монгольского или тюркского?
(Кстати! А почему славянским словом запрещено называть-то???)
EG54> ...Такого подхода у профессиональных историков не видно...
Приводилась уже ссылка на вполне профи - рассмотрены различные источники, из различных стран безотносительно к их религиям
"Быть пессимистом потрясающе. Я всегда или прав, или приятно удивлен."(с)  41.0.2272.11841.0.2272.118

FantomAK

опытный

EG54>>> Повторюсь. В летописях нет монголо-татарского ига.
FantomAK>> Удиви! Приведи, наконец, уникальные, только тебе видимые ФАКТЫ...
EG54> Удивляю. Искать источники нет необходимости...
"бла-бла-бла-бла" поскипал
Очередной треск кнопок клавиатуры и очередная страница пустопорожнего флуда
Товарищ замполит идите уже обратно на турник, рабочий орган тренировать
НЕудивил
"Быть пессимистом потрясающе. Я всегда или прав, или приятно удивлен."(с)  41.0.2272.11841.0.2272.118

ttt

аксакал

EG54> Если не ошибаюсь, то в "Тихом Доне" есть описание, как робкие и забитые крестьяне взялись за вилы и пошли на казаков из-за земельного спора. И не испугались воинства казачьего. А вот монгол они конечно испугались.

Я полностью уважаю людей с которыми общаюсь, но вы говорите просто смешные вещи. Во первых конфликт крестьян с казаками просто внутренний конфликт по земельным вопросам. Если бы казаки порубали крестьян просто так это им не прошло бы. Законы в Российской империи были и особой мягкостью они не отличались. А кто наказал бы монгол за убийство хоть тысяч крестьян?

Во вторых соотношение сил совсем не то. Сотня казаков и десятки тысяч завоевателей. Они почти всю Россию прошли как нож сквозь масло. Надолго их никто не смог задержать - профессиональные воины. А вы про крестьян.

EG54> Кстати, калмыки решившиеся на откочевание на историческую родину, решились на это из-за того, что робкие и забитые крестьяне стали двигаться на Восток и распахивать кочевые земли. И робко добрались до Аляски.

Вы рассматриваете внутреннее переселение людей по своей стране. Если бы калмыки встали на пути переселенцев их бы быстро поставили на место.

И до Аляски крестьян добралось несколько десятков человек. От нее и отказались что защищать ее было некому
http://tl2002.livejournal.com/  57.057.0

ttt

аксакал

EG54> Повторюсь. В летописях нет монголо-татарского ига. Как и нет генетического следа этого ига.

Это уже на маразм становится похоже. А вы летопись хоть одну читали?

Все летописи 13-14 веков сплошняком - "князь такой то проехал за ярлыком на княжение". "Князь другой ослушался татар - пришли пожгли пограбили." Может быть само слово "монгольское иго" не употребляется, но смысл всем понятен. И современникам и нам

И опять генетический след. Сколько можно мозги то пудрить? Поезжайте поищите генетический след скажем бельгийцев в Конго. Наверняка не найдете. Тем не менее народу там истребили миллионы. И пограбили богато.
http://tl2002.livejournal.com/  57.057.0

TT

паникёр

☠☠☠☠
O.O.> Насчет прибыли в виде добавленой стоимости ушедшей в улус,а на что тогда города отстраивались и т.д?тот факт что русь вышла из под зависимости и отстроилась,отрицать то невозможно...может добренький дядя бессрочный и беспроцентный кредит выделил,о котором мы не знаем :(

Когда она отстроилась? После монгольского вторжения каменное строительство прекращается на долгое время. Нормального человека не может так по эпохам мотать, ты не охренел ли друг 500 лет туда, 500 лет сюда! Так? Иди хотя бы википедию почитай.
 63.0.3239.8463.0.3239.84

EG54

втянувшийся

ttt> Все летописи 13-14 веков сплошняком - "князь такой то проехал за ярлыком на княжение". "Князь другой ослушался татар - пришли пожгли пограбили." Может быть само слово "монгольское иго" не употребляется, но смысл всем понятен. И современникам и нам

Если бы всё было так понятно, то тема не начавшись, закрылась бы. Даже среди проф.историков нет согласия и ясного понимания.
Одни авторы говорят, что ярлыков не нашли в подлиннике, другие им противоречат. Ну и кого слушать?
До Путина не говорили, что на Куликовом поле татары были с обеих сторон. Теперь вдруг профи это заметили и стали мудро поддакивать. Интересно сколько диссертаций от этой фразы президента посыпалось?
Для примера. В Сов. время провели эксперимент.Совершили конный поход их г.Фрунзе в г. Москву. Лошади пришли в столь изнуренном состоянии, что их не решились отправить обратно пешим порядком. А у нас на форуме, монголы пограбив Русь возвращались в Монголию с награбленным. Что они реально могли награбить, чтобы отвезти на родину?Натуральный продукт? А что есть по дороге домой, длинною в несколько лет? Даже монгольская лошадь -это не паровоз.

ttt> И опять генетический след. Сколько можно мозги то пудрить? Поезжайте поищите генетический след скажем бельгийцев в Конго.

В Африке есть страна, где население полностью черное. Но гаплотип Р1в, как у немцев.Если вам не нравятся исследования генетиков, то это не означает что их результаты не правильные и их не стоит брать в расчет.Не нравятся русские генетики, обратите внимание на американских. Именно они организовали эти исследования, не обнаружившие монгольского следа ни у русских, ни у татар. А скифы, по их же иследования, тоже имеют гаплогруппу Р1а, как у русских. Но они не есть предшественники русских, а всего лишь параллельная ветка, разошедшаяся с "русскими" несколько тысяч лет назад.Если такие сведения не интересны, потому-что не интересны, то горизонт событий на который обращен взгляд достаточно ограничен и не полон.
Латинская Америка ярчайший пример такого "200 летнего" смешивания.
 44

EG54

втянувшийся

ttt> Вы рассматриваете внутреннее переселение людей по своей стране. Если бы калмыки встали на пути переселенцев их бы быстро поставили на место.

Я всего лишь о том, что робкие крестьяне -переселенцы вынудили кочевников, которые сразу рождаются в седле готовыми воинами и замечательными стрелками из лука, решиться на марш бросок в 3-тысячи км, на свою погибель. В период монгол все наоборот, или крестьяне более робкие?


ttt> И до Аляски крестьян добралось несколько десятков человек. От нее и отказались что защищать ее было некому

Мы живем в самой большой по территории стране, которую создали именно эти робкие крестьяне, включая Аляску и Калифорнию, где были русские поселения.
 44
27.12.2017 20:43, Oleg_Oleg: +1: Мы живем в самой большой по территории стране, которую создали именно эти робкие крестьяне,
Истинно так!!!

+
+1
-
edit
 

Crazy

опытный

O.O.> Насчет прибыли в виде добавленой стоимости ушедшей в улус,а на что тогда города отстраивались и т.д?тот факт что русь вышла из под зависимости и отстроилась,отрицать то невозможно...может добренький дядя бессрочный и беспроцентный кредит выделил,о котором мы не знаем :(
Показатель благосостояния - каменное строительство, начинается снова в 15-м веке. 13-14 века отходняк от последствий нашествия. Кредит конечно не давали, но не всегда вовремя выплачивали выход. Вот тебе и кредит.
 49.0.2623.10849.0.2623.108

ttt

аксакал

EG54> Одни авторы говорят, что ярлыков не нашли в подлиннике, другие им противоречат. Ну и кого слушать?

Не понимаю. Какие другие авторы? Пример пожалуйста. Летописей с упоминанием ярлыков полно.

EG54> До Путина не говорили, что на Куликовом поле татары были с обеих сторон. Теперь вдруг профи это заметили и стали мудро поддакивать. Интересно сколько диссертаций от этой фразы президента посыпалось?

Опять, кто заметил и кто стал поддакивать?

EG54> Для примера. В Сов. время провели эксперимент.Совершили конный поход их г.Фрунзе в г. Москву. Лошади пришли в столь изнуренном состоянии, что их не решились отправить обратно пешим порядком. А у нас на форуме, монголы пограбив Русь возвращались в Монголию с награбленным. Что они реально могли награбить, чтобы отвезти на родину?Натуральный продукт? А что есть по дороге домой, длинною в несколько лет? Даже монгольская лошадь -это не паровоз.

Во первых в Монголию далеко не все возвращались. Куча чингизидов сели на царство. От Китая до Ирана. Естественно они остались не одни. А насчет конного похода - это же смешно. Как идти. Если гнать лошадей день и ночь так и вообще без них останешься. А если ехать нормальным образом - какие проблемы? При чем советский поход? Они что, всех грабили по пути?

EG54> В Африке есть страна, где население полностью черное. Но гаплотип Р1в, как у немцев.Если вам не нравятся исследования генетиков, то это не означает что их результаты не правильные и их не стоит брать в расчет.Не нравятся русские генетики, обратите внимание на американских. Именно они организовали эти исследования, не обнаружившие монгольского следа ни у русских, ни у татар.

Опять то же. Вы будете отрицать колониализм? На основании того что генетического следа бельгийцев в Конго нет? Англичан в Индии нет? Монголов вообще была верхушка. Остальное те же татары. Следов их полно. И даже свои ссылки не читаете. По вашей ссылке человек говорил что следы восточнее Волги есть.

То что гаплотип точно как у немцев это бред. То что присутствует та же гаплогруппа, но субклад другой.

И ничего необъяснимого нет. гаплогруппа R1b возникла ок 16000 лет предположительно в центральной Азии и давно стала распадаться на дочерние. Ну дошло какое то племя до Камеруна и смешалось там. Ничего необъяснимого.

EG54> Латинская Америка ярчайший пример такого "200 летнего" смешивания.

Для чего вы приводите пример Латинской Америки? То что завоеватели испанцы стали там в массе жить и смешиваться с индейцами (там где не истребили) и без гаплогрупп глазами видно.

Но монголам жизнь в наших лесах нафиг была не нужна.
http://tl2002.livejournal.com/  57.057.0

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠☠
TT> Когда она отстроилась? После монгольского вторжения каменное строительство прекращается на долгое время. Нормального человека не может так по эпохам мотать, ты не охренел ли друг 500 лет туда, 500 лет сюда! Т
Ну нормальные люди для начала читают,потом выражают свое согласие-несогласие в корректной форме
покажи где я сказал про КАМЕННОЕ строительство?они и ДО нашествия не слишком то каменными были...
 49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠☠
EG54> Для примера. В Сов. время провели эксперимент.Совершили конный поход их г.Фрунзе в г. Москву. Лошади пришли в столь изнуренном состоянии, что их не решились отправить обратно пешим порядком. А у нас на форуме, монголы пограбив Русь возвращались в Монголию с награбленным. Что они реально могли награбить, чтобы отвезти на родину?Натуральный продукт? А что есть по дороге домой, длинною в несколько лет? Даже монгольская лошадь -это не паровоз.
У нас есть некоторые знатоки,утверждающие,что если увеличить среднесуточный пробег лошади на 30% то можно не только за год добраться от Монголии до Руси,но и между делом устраивать массовые облавные охоты,для пропитания войска :D
Кстати сказать,даже паровоз нуждается в ТО и т.д
И хороший вопрос, ради чего собственно монголу переться за тридевять земель?набить повозку чужим шматьем?про зарплату багатурам я что то не слышал...
 49.0.2623.11249.0.2623.112

Iva

аксакал

O.O.> У нас есть некоторые знатоки,утверждающие,что если увеличить среднесуточный пробег лошади на 30% то можно не только за год добраться от Монголии до Руси,но и между делом устраивать массовые облавные охоты,для пропитания войска :D

вы упустили какой среднесуточный пробег ( и не считая регулярных дневок) был взят за основу рассчетов
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  63.0.3239.8463.0.3239.84
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠☠
Crazy> Показатель благосостояния - каменное строительство, начинается снова в 15-м веке. 13-14 века отходняк от последствий нашествия. Кредит конечно не давали, но не всегда вовремя выплачивали выход. Вот тебе и кредит.

Каменное строительство вовсе не показатель,а возникшая необходимость.
Монголы оставили столько оффшоров на Руси,что я вообще удивляюсь,что им что то платили :):)
И наступлю на больную мозоль(ну как же я и без этого)многомудрый г-н Жуков утверждал,что на Руси были ну непроходимые проблемы с мастерами металлообработки,что ажно мечи только вот из за границы и привозили,ну так вот,это БРЕДЯТИНА,в чем может убедится каждый желающий своими глазами ,читаем внимательно!!!
Как минимум НЕ уступали в мастерстве!!!

Аврам (новгородский мастер) — Википедия

Аврам — русский скульптор и литейщик, работавший над бронзовыми Магдебургскими вратами Новгородского собора святой Софии. Сами врата в романском стиле созданы в 1152—1154. Его скульптурное изображение с надписью Мастеръ Аврамъ находится на левой створе врат, в ряду с фигурами немецких мастеров Риквина и Вайсмута. Изображён Аврам с молотом, клещами и штигелем, на его груди (в отличие от немцев) — крест с монограммой Христа. Скорее всего, это автопортрет мастера. Искусствоведы считают, что фигура Аврама добавлена позже и выполнена в несколько ином стиле, чем большинство других скульптур и горельефов Магдебургских врат. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

Магдебургские врата — Википедия

Ма́гдебургские (Корсунские, Плоцкие, Сигтунские) врата (польск. drzwi płockie) — название бронзовых дверей первоначально придела Рождества Богоматери Софийского собора в Великом Новгороде; затем эти двери, отреставрированные мастером Аврамом были перенесены в западный портал собора. В течение нескольких веков врата служили торжественным входом в собор. В настоящее время они открываются только во время праздников, когда службу ведёт архиепископ Новгородский и Старорусский. По одной из версий эти врата сделаны в 1153 году в городе в Магдебурге и предназначались для собора Успения Приснодевы Марии в Плоцке (польск.), и в Новгороде врата появились во второй четверти XV века. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 
 49.0.2623.11249.0.2623.112

EG54

втянувшийся

EG54>> Одни авторы говорят, что ярлыков не нашли в подлиннике
ttt> Не понимаю. Какие другие авторы? Пример пожалуйста. Летописей с упоминанием ярлыков полно.

ttt> Опять, кто заметил и кто стал

Вот мнение автора с нашего форума
Iva>> откуда? это только джучиевичи могли идти с семьями, а прочие возвращались в родную Монголию после похода.

Я усомнился в такой возможности возврата в Монголию. И тут же Ваш ответ. Не все возвращались. большинство осталось на царство у разный народов.
Возражение об отсутствии генного следа тут же объясняется просто. Монголы только заскакивали, а потом уходили. Что им делать в наших лесах. А горестный плач летописей не в счет.
У Егорки на всё есть отговорки. Не очень удачный прием при споре. А аргументы "маразм", "бред" совсем не годятся для разговора.

Про ярлыки на княжение. Упоминания о них есть, но я сказал, что есть авторы профи утверждающие, что их в реальности не нашли , что странно, при их таком массовом хождении. Я не профи, но предпочитаю слушать противоположные мнения. Так лучше видна история.
 44

Iva

аксакал

EG54> Я усомнился в такой возможности возврата в Монголию. И тут же Ваш ответ. Не все возвращались. большинство осталось на царство у разный народов.

бОльшая часть войска в 1242 отправилась в Монголию на Куртулай, посвященный выборам нового Великого хана. И Западный поход закончился.
Оставшиеся участники - это население и правители Улуса Джучи - т.е. сами джучивичи и их личное войско.

EG54> Возражение об отсутствии генного следа тут же объясняется просто. Монголы только заскакивали, а потом уходили. Что им делать в наших лесах. А горестный плач летописей не в счет.

да, их осталось с Бату и его братьями несколько тысяч чел - на половину современной Украины, ПолСибири и Казахстан.

EG54> Про ярлыки на княжение. Упоминания о них есть, но я сказал, что есть авторы профи утверждающие, что их в реальности не нашли , что странно, при их таком массовом хождении.

а много ли документов доПетровской Руси нашли?
Кроме берестяных грамот в Новгороде - массовых документов - нет.

У нас не Европа и к грамотам относились соответствующе.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  63.0.3239.8463.0.3239.84

TT

паникёр

☠☠☠☠
O.O.> покажи где я сказал про КАМЕННОЕ строительство?они и ДО нашествия не слишком то каменными были...

А вот до монголов каменное строительство развивалось крепко. Распад единой державы притормозил процесс, а после нашествия оно прекратилось и вновь начинается много времени спустя, восстановление заняло много времени, а монголы своей финансовой политикой сильно мешали процессу.
 63.0.3239.8463.0.3239.84

ED

аксакал
★★★☆
Iva> а много ли документов доПетровской Руси нашли?

Это до Петра 1, что ли? Скажем времён Ивана Грозного или там Алексея Михайловича?
Да вагон и маленькую тележку. :)
 33

U235

старожил
★★★★★
ED> Это до Петра 1, что ли? Скажем времён Ивана Грозного или там Алексея Михайловича?
ED> Да вагон и маленькую тележку. :)

Там по некоторым приказам целые архивы сохранились, вплоть до зарплатных ведомостей :)
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0
+
-
edit
 

Crazy

опытный

O.O.> Каменное строительство вовсе не показатель,а возникшая необходимость.
Строительство каменного храма, это показатель. Да и каменный кремль то же. Хотя второй выполняет защитные функции в первую очередь, да. Но стоить должен в разы больше деревянного.

O.O.> Монголы оставили столько оффшоров на Руси,что я вообще удивляюсь,что им что то платили :):)
ну, к тем кто не платил ходили коллекторы с известным результатом.

O.O.> И наступлю на больную мозоль(ну как же я и без этого)многомудрый г-н Жуков утверждал,что на Руси были ну непроходимые проблемы с мастерами металлообработки,что ажно мечи только вот из за границы и привозили,ну так вот,это БРЕДЯТИНА,в чем может убедится каждый желающий своими глазами ,читаем внимательно!!!
O.O.> Как минимум НЕ уступали в мастерстве
Читаем твою ссылку: русский скульптор и литейщик, ворота. Ни слова про мечи. Так что мимо :p
 49.0.2623.10849.0.2623.108
1 52 53 54 55 56 66

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru