Татарское иго - опровержение

 
1 54 55 56 57 58 66
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
O.O.>> а нахрена йоменам были нужны такие луки?
FantomAK> болотные пустоши... их тама чуть менее чем всё

А еще дохрена лугов.

Типичные шотландские пейзажи ("Властелина колец", блин, снимать можно)

Уэльс

Англия

Леса, конечно, на Британских островах тоже были, но не в таких количествах, как на Руси
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0

U235

старожил
★★★★★
EG54> Монгольские имена почему-то не похожы не на Баты, не на Мамая.

Какие из? :) У монголов три имени: секретное, которое считается "настоящим", но которое никто кроме родителей и его самого не знает, это имя можно было раскрыть только после смерти человека, домашнее, которым его называют родственники и друзья, и официальное, для всех остальных. Это связано с их верованиям, чтоб духи и колдуны ничего плохого не сделали: если не знаешь имени человека, то значит и наколдовать на него не сможешь. Плюс еще и всякие прозвища и титулы в ходу могут быть. Так что мы даже не знаем, были ли "Бату" и "Мамай" настоящими именами этих людей, а не прозвищами, а если и были, то что это за имя.

EG54> Монгольские имена достаточно сложные и звучат не так как мы привыкли считать
EG54> имя монгольского космонавта Гуррагча (Жүгдэрдэмидийн Гүррагчаа)

Ну и? Зубодробительное для иностранцев имя "Владислав" запросто сокращается до "Слава". Китайцы вон вообще любят представляться "Ваня", "Таня", чтоб не заставлять собеседника ломать голову и язык непривычным им китайским именем. Откуда ты знаешь, как этих Бату и Мамая дома жены и дети звали?

EG54> Фраза о оренбургских казаках "После захвата Казани в 1574 году, воеводой Нагим было устроено Уфимское укрепление,. Нагим по имени русский, монгол, татарин?

Еврей :) "Нахим" или "Нахаим" - типичное еврейское имя :)
А если серьезно, то делать выводы из созвучий, особенно в коротких словах,- одно их тупейших и идиотских занятий горе-историков. В человеческом языке не так уж много букв поэтому многие слова совершенно случайно звучат одинаково во многих языках. Вон в Японии есть местность называющаяся "Нагоя". Можете сделать "открытие", что у царя воеводой приехавший оттуда самурай служил.

А теперь еще серьезней. Воевода скорее всего относится к известнейшему старинному боярскому роду Нагих, который официальная родословная этого рода возводит к датчанам

Нагие — Википедия

1294—1650 Великое княжество Тверское Великое княжество Московское Царство Русское Нагие — русский дворянский род, бояре и дворяне XIV—XVII веков, наиболее известным представителем которого является Мария Нагая, мать царевича Дмитрия Углицкого. Родословные книги гласят, что род Нагих происходит от Ольгерда Преги, который выехал в Россию из Дании в 1294 году, поступил на службу к великому князю Михаилу Ярославичу Тверскому, принял православие под именем Димитрия и женился на родной сестре великого князя — княжне Ярославе Ярославне. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

EG54> Все времена для Др.Руси похожи на иго. Но главный носитель почему-то оставил, точнее не оставил следов, по которым можно утвердительно сказать, что оно было.

А само понятие "деньги" кто ввел? Слово чье? :) Это слово в русских документах массово появилось именно со времен татаро-монгольского нашествия.

EG54> К примеру в Повести временных лет только одно славянское племя благородное, поляне вокруг Киева, а все остальные славяне поганые, т.к не христиане. И что в таком случае должно между ними происходить, без всяких монголов.

Оно и происходило. Весь период феодальной раздробленности князья увлеченно резали друг друга. А монголы как раз наоборот все это прекратили, невольно объединив Русь и создав предпосылки для создания единой русской армии и русского государства, что до них было просто невозможно.

EG54> Интересно, почему мы говорим,-" Не вешайте на меня ярлык". Для нас это несет какой-то негативный смысл, а для князей -это благо, индульгенция для кормления. Казалось бы должно быть наоборот, должны приветствовать ярлыки, ан нет.

Между временем, когда ты говоришь, и когда князья получали ярлыки на княжение, прошло настолько много веков, что слова в те времена имели совсем не тот смысл, что мы придаем им сейчас. Например такие привычные нам слова как "красный", "рыжий", "прелесть", "убить", "приказ", "окраина", "узнать подноготную" значили не совсем то, или совсем не то, что значат теперь.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0

Iva

аксакал

EG54> К примеру в Повести временных лет только одно славянское племя благородное, поляне вокруг Киева, а все остальные славяне поганые, т.к не христиане. И что в таком случае должно между ними происходить, без всяких монголов.

Посмотрите Киев - 1169, особенно Киев - 1203.

Есть мнение, что не монголы в 1240 разорили Киев, а черниговские князья в 1203, монголы добили остатки.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  63.0.3239.8463.0.3239.84
+
+1
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠☠
U235> Достаточно качественный для изготовления клинков. Клинки длиньше и тоньше, чем топоры. И заточку должны держать лучше. Металл должен быть одновременно и достаточно твердым, и не хрупким. То есть меч не должен ни гнуться, ни ломаться.
Т.е с содержанием углерода от 0.1%до 0.5%,именно такой металл и наличествует в т.ч и в образцах датируемых 12-м13-м веками,могу лиш предположить,что меч как таковой являлся не массовым оружием в силу необходимости наличия оч специфических навыков,а так же не мог исп по двойному назначению
Ах да замечу еще,что в болотном железе отсутствуют критически вредные примеси в виде серы и фосфора,а легирование присадочными материалами было неизвестно до 19-го века в принципе
U235> Ну во-первых никаких крупных партий быть и не могло: пистоли в те времена - статусное оружие немногочисленных господ-офицеров и аристократов. Даже до пистолетных кавалеристов еще не особо додумались.
Очень смешно,
Первый рейтарский полк был сформирован указом царя Михаила Фёдоровича от 10 июня 1632 года. Его командиром стал французский гугенот подполковник Шарль Самуил Дэберт, которому 13 июня 1632 года царским указом было присвоено звание полковника . Согласно представленному Дэбертом штатному расписанию, полк должен был насчитывать 2000 человек личного состава в 12 ротах по 167 рядовых,
сие означает наличие не менее чем 4 четырех тысяч пистолетов и 2 двух тысяч карабинов +достаточно качественные латы с опред пулестойкостью ,аналогичные польским.+2тыс шпаг
За следующие 50 лет было сформировано 25полков по 1000чел в каждом,что означает не менее чем 50 тысяч пистолетов(в реале много больше)и не менее чем 25000 карабинов+25000 шпаг
и это не считая стрельцов с их мушкетами,бердышами и саблями,а так же иных полков нового строя введеных еще царем Михаилом
В 1595 году по указу царя Фёдора Иоановича в Тулу, по их просьбе, были переселены 30 семей дедиловских кузнецов самопальщиков, которые уже умели делать огнестрельное оружие (самопалы), называвшиеся тогда самопальными мастерами. Для них на правом берегу р. Упы учредили кузнечную слободу и поставили оружейный двор, куда они сдавали изготовленное оружие и покупали необходимые материалы. Они были обязаны поставлять в казну пищали, за что им были даны по обельной грамоте особые права. Число оружейников постепенно росло, и они стали образовывать отдельные оружейные общины и цеха, выделывающие то или другое оружие либо отдельные части его.

В 1632 году голландский купец Андреас Винниус, получив от царя Михаила Фёдоровича жалованную грамоту, основал близ Тулы железоделательный завод для изготовления ядер и пушек. Вскоре, в 1652 году, также около Тулы, у деревни Ченцово голландцами Акемой и Марселиусом был выстроен другой завод — для изготовления разного оружия. Строители этих заводов выписали из-за границы литейщиков, молотобойцев, оружейников и других специалистов в количестве до 600 человек. За право построить заводы Винниус, Акема и Марселиус обязались обучать заводскому делу коренных русских мастеровых, в числе их и тульских оружейников.
Сохранились например в Твери,уникальные 14-15веков кованые пушки высочайшего качества местного изготовления!!!
Так же существуют указы царей даных различным кузнечным слободам ,дарующих некоторые привилегии и обязывающие поставлять определенное количество ОГНЕСТРЕЛЬНОГО оружия +холодное оружие,на казенный двор,по опред цене.
Существуют документы подтверждающие факт продажи уже в 17-м веке,голандцам,различного оружия местной выделки,в т.ч несколько сот пушек чугунных
 49.0.2623.11249.0.2623.112
Это сообщение редактировалось 31.12.2017 в 10:52
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠☠
EG54>> Фраза о оренбургских казаках "После захвата Казани в 1574 году, воеводой Нагим было устроено Уфимское укрепление,. Нагим по имени русский, монгол, татарин?
НАГО́Й
Не имеющий на себе одежды, голый.кличка-прозвище,ставшее фамилией

U235> Оно и происходило. Весь период феодальной раздробленности князья увлеченно резали друг друга.
Причем по самой тривиальной причине-бабло,бандитские разборки
 49.0.2623.11249.0.2623.112
+
+2
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
O.O.> Ах да замечу еще,что в болотном железе отсутствуют критически вредные примеси в виде серы и фосфора,

Наоборот. Фосфора в болотной руде было настолько дохрена, что по сегодняшним меркам болотная руда является совершенно негодной для выплавки металла. Что, собственно, и неудивительно: гниющая органика ж вокруг. Ну и кремния тоже было куда больше, чем хотелось бы.

Болотная руда — Википедия

Болотная руда — представляет собой разновидность бурого железняка, естественно отлагающуюся в болотах на корневищах болотных растений. По консистенции она плотная, охровидная, иногда пористо-туфовидная с отпечатками растений. Болотные руды содержат 20 % — 60 % окиси железа, также некоторые количества закиси железа, окиси марганца, воды (до 30 %), кремнекислоту в виде силикатов, примесь песка, органических веществ, фосфорной кислоты (до 8 %). Вследствие примесей болотные руды считаются низкокачественными и непригодными для современной промышленности. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

O.O.> Очень смешно,
O.O.> Первый рейтарский полк был сформирован указом царя Михаила Фёдоровича от 10 июня 1632 года.

Тем не менее с вооружением видимо не все гладко было, раз демидовские пистолеты такой фурор у Петра произвели.

O.O.> сие означает наличие не менее чем 4 четырех тысяч пистолетов и 2 двух тысяч карабинов +достаточно качественные латы с опред пулестойкостью ,аналогичные польским.+2тыс шпаг

Это все, где качественный металл требовался, изготавливалось из импортируемого шведского железа. Своей выделки такого железа вплоть до освоения Урала в России не было

O.O.> Сохранились например в Твери,уникальные 14-15веков кованые пушки высочайшего качества местного изготовления!!!

Кованные пушки средних веков - это дикие крайне низкокачественные эрзацы литых. Делались только от неумения освоить технологию отливки. Там ствол собирался и нескольких полос металла, скрепленных поперечными обручами Качество ствола и максимальное давление, которое держал ствол, получалось просто ужасным. Как освоили технологю литья, то про эти эрзацы тут же забыли как про страшный сон. Ты не путай те кованные орудия с совеременными, которые куются из одного куска специальной высококачественной орудийной стали. Эта технология появилась намного позже обсуждаемого периода и по сути стала нужна только когда появился бездымный порох, способный обеспечить намного большее давление в канале ствола, чем дымный порох.

O.O.> Существуют документы подтверждающие факт продажи уже в 17-м веке,голандцам,различного оружия местной выделки,в т.ч несколько сот пушек чугунных

Так оно уже делалось не из местного сырья, а из шведского металла
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
O.O.> НАГО́Й
O.O.> Не имеющий на себе одежды, голый.кличка-прозвище,ставшее фамилией

Да это я просто поприкалывался над фоменковцами, показав как далеко можно зайти пользуясь их же методами. То есть в данном случае бояре Нагие новаторскими методами имени господина Фоменко легко записываются хоть в евреи, хоть в самураи :)

Ежели же до тех самых Нагих, то они считают что их фамилия произошла не от "Нагой", а от "Нога". Так, якобы, их датского предка в княжеской дружине прозвали
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠☠
U235> Наоборот. Фосфора в болотной руде было настолько дохрена, что по сегодняшним меркам болотная руда является совершенно негодной для выплавки металла.
Ладно,считай как хочеш,курс технологии металлов зачитывать не собираюсь,замечу только что марганец совершенно раскисляет металл ;) проще говоря,там немного яда и дохрена противоядия
И еще замечу,что в совр сталях исп для производства стволов,от 0.15,до 0.5% углерода и при этом 0.4-0.5% марганца,кислоты и т.д в основной массе просто промываются и ипаряются

U235> Тем не менее с вооружением видимо не все гладко было, раз демидовские пистолеты такой фурор у Петра произвели.
Да все много проще,представь,что сейчас приносиш ты трофейный ДЖавелин на завод,а тебе на след день,не только его починили,но и точную копию сбацали...технологии ,все технологии...
U235> Кованные пушки средних веков - это дикие крайне низкокачественные эрзацы литых.
Нет.это единственно возможный вариант,до понимания процессов и получения приемлимой технологии литья
U235> Так оно уже делалось не из местного сырья, а из шведского металла
Считай как знаеш,вот только для оружия марганец гораздо лучше ванадия в кач присадки ;)
ОЛОНЕЦКИЕ ГОРНЫЕ ЗАВОДЫ — железные и медные горно-металлургические предприятия мануфактурного типа, построенные в конце 17-18 веках в Заонежье. Им предшествовали действовавшие в 13-14 вв. кустарные железоделательные крестьянские промыслы.

Близ месторождения у Фоймогубской губы в 1670 Семён Гаврилов поставил медеплавильный завод, действовавший до 1675 и закрытый из-за сложности разработки (глубокое залегание рудного тела, большой приток подземных вод). В 1677 по указу царя Алексея Михайловича датчанин Бутенант фон Розенбуш начал строить горные заводы в Олонецком крае. В 1703 заводы Бутенанта переданы в казну. В 1701 и 1702 по указу Петра I в Олонецком крае созданы небольшие железоделательные заводы (Вичьковский, Ателевский, Тырпицкий и др.), обеспечивавшие пушками и снарядами Беломорскую флотилию, а также медеплавильный завод на р. Падмозерке. Затем построены крупные для своего времени металлургические и металлообрабатывающие заводы: Петровский (Шуйский) — заложен в 1703 на р. Лосинка, первая пушка отлита в январе 1704; Повенецкий — в 1703 на Онежском озере; Алексеевский — в 1705 на Выгозере; Кончезерский — в 1707-08 на Кончезере.

Олонецкие горные заводы работали главным образом на болотных и озёрных рудах. Из болот и небольших озёр спускали воду, обнажившуюся руду добывали лопатами или широкозубыми вилами. Со дна больших озёр руду поднимали черпаками на плоты, доставляли на берег, складировали в кучи, сушили и обжигали. В 1704-11 на заводы поступило 300 971 94 пуда железной и 6632 пуда медной руды. В 1709 на Петровском заводе отлито 220 пушек, в 1710 — 242. Кроме артиллерийского вооружения на Олонецкие горные заводы изготовляли якоря, листовое железо, пилы, топоры и другие изделия. В 1712 Олонецкие горные заводы, называвшиеся тогда Петровскими, переданы в ведение Адмиралтейств-коллегий; управлял ими до 1722 В. И. Геннин, при котором производственные процессы были значительно усовершенствованы. Постепенно Петровские заводы приходили в упадок и к 1734 перестали действовать (кроме Кончезерского).
 49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠☠
U235> Леса, конечно, на Британских островах тоже были, но не в таких количествах, как на Руси

Мужики,ну о чем вы спорите,90метров это вовсе не много,иной раз это полянка от края до края,а животина она умная,будет держать тебя за пределами выстрела и фсе тут,я как то за одной тварью целый день грязь месил,она блин держала меня метрах на 150-200,а у меня двустволка :(:( так и ушел я не солоно хлебамши :(
 49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠☠
U235> Ежели же до тех самых Нагих, то они считают что их фамилия произошла не от "Нагой", а от "Нога". Так, якобы, их датского предка в княжеской дружине прозвали

Ну тогда они были бы Ногие или если по датски,тогда Бенские
 49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠☠
U235> Ты не путай те кованные орудия с совеременными, которые куются из одного куска специальной высококачественной орудийной стали. Эта технология появилась намного позже обсуждаемого периода и по сути стала нужна только когда появился бездымный порох, способный обеспечить намного большее давление в канале ствола, чем дымный порох.
Я не путаю ;)Обухов, Павел Матвеевич — Википедия
 49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

Crazy

опытный

O.O.> Я не путаю ;)Обухов, Павел Матвеевич — Википедия
ИМХО путаешь. Кстати, тебе сколько раз говорили, не переноси текущее знание в прошлое? Ты опять про охоту с огнестрелом приплетаешь к лучной. Возьми и постреляй из того же лонгбоу хотя бы на дистанцию 50 метров. Я стрелял в пределах 10 метров. Из современного лонгбоу. Могу сказать, что, на дистанцию в 50 метров, я буду стрелять - в квадрат. Не более. Или "в сторону мишени". Мои друзья, которые лонгбоу мучают уже несколько лет, стреляли на дальность (в итого получилось 100-120 м) тоже "в сторону". За кованые пушки тебе говорили, но ты приводишь ссыль на чела жившего в 19-м веке.
И потом, сам же себе противоречишь. То у тебя литье суперское, то теперь пушки отлить не можем. Крестик или трусы?

ЗЫ. Был бы жив Варбан. Мы бы все уже парились в бане. Перманентном.
ЗЫ.ЗЫ. Нельзя так с Историческим обращаться.
 63.0.3239.8463.0.3239.84
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠☠
Crazy> За кованые пушки тебе говорили, но ты приводишь ссыль на чела жившего в 19-м веке.
Ты попробуй просто внимательно читать,кто,что и на какой вопрос ...я и ответил конкретно за пушки 19-го века :p
Crazy> И потом, сам же себе противоречишь. То у тебя литье суперское, то теперь пушки отлить не можем. Крестик или трусы?
Снимай чего хочеш :D:D:D тебе про технологию литья бронзовой пушки пожевать,за оловянно-свинцовые окислы?
 49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠☠
Crazy> ИМХО путаешь. Возьми и постреляй из того же лонгбоу хотя бы на дистанцию 50 метров. Я стрелял в пределах 10 метров. Из современного лонгбоу. Могу сказать, что, на дистанцию в 50 метров, я буду стрелять - в квадрат. Не более. Или "в сторону мишени". Мои друзья, которые лонгбоу мучают уже несколько лет, стреляли на дальность (в итого получилось 100-120 м) тоже "в сторону".
Так это не я утверждаю,что некто из лука стрелял как снайпер,да еще и с лошадки на ходу :pСтрельба из лука (вид спорта) — Википедия
люди стреляют,попадают...
 49.0.2623.11249.0.2623.112
+
+2
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Crazy>> За кованые пушки тебе говорили, но ты приводишь ссыль на чела жившего в 19-м веке.
O.O.> Ты попробуй просто внимательно читать,кто,что и на какой вопрос ...я и ответил конкретно за пушки 19-го века :p

Вообще-то ты заявил следующее
Сохранились например в Твери,уникальные 14-15веков кованые пушки высочайшего качества местного изготовления!!!
 

Я тебе объяснил, что это сварные пушки. Эрзац, который делали из-за проблем с освоением технологии литья пушечных стволов. А ты мне приводишь инженера 19ого века, когда уже начали делать кованные из единого куска металла стволы. Совсем другая технология совсем другого времени. Зачем мешать эпохи и разные технологии разных эпох? Это уже на банальное жульничество тянет.

Россия - страна с великой историей, но не надо из ложного патриотизма пытаться сделать эту историю лучше и переть против установленных исторической наукой фактов. То, что на Руси почти не ковали мечей - факт установленный археологией. Из всех найденных на территории Руси мечей лишь один имеет клеймо то-ли русского, то-ли какого-то другого славянского кузнеца "Людота-коваль", и еще один меч со спорным клеймом, в котором хоть как-то можно заподозрить, что это может быть творение русского кузнеца. Все остальные найденные археологами мечи имеют не русские клейма. Кроме того не замечено никакого следа какой-то национальной школы изготовления клинкового оружия того времени. Например существуют японские катаны, или немецкие рыцарские мечи. Все это хорошо опознается знатоками исторического холодного оружия. Так вот русских мечей, в археологии а не сказках и художественной литературе, не существует. Все найденные археологами мечи являются клинками иноземных школ, ничем не отличающихся от тех, какими воевали наши европейские и восточные соседи. То есть мечи русские дружинники покупали у иноземных купцов, это была одна из статей экспорта Руси.

То же самое и с крестьянским ополчение. Отсутствие таких ополчений, равно как и невозможность его создания - исторический факт. Как бы ни припекало князей хоть во время междоусобных разборок, хоть во время татаро-монгольского нашествия, ничего подобного ни разу не было создано. А князья не идиоты были. Кто бы добровольно отказался от возможности организовать войско многократно превосходящее по численности войско конкурента? Да никто. Будь хоть какая-то возможность организовать боеспособное войско из крестьян, ей бы обязательно кто-нибудь на Руси воспользовался. Но никто не смог, и это факт.

Принимайте историю такой, какая она есть, а не какой ее хочется видеть. А то иначе и до такой хрени, как Велесова книга, докатиться можно
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠☠
U235> Вообще-то ты заявил следующее
U235> Я тебе объяснил, что это сварные пушки. Эрзац, который делали из-за проблем с освоением технологии литья пушечных стволов. А ты мне приводишь инженера 19ого века, когда уже начали делать кованные из единого куска металла стволы.
То что в Твери сварные пушки я и так в курсе,как и в курсе того почему их делали не литыми.а коваными
Инженер 19-го века был приведен после твоего заявления о бездымном порохе в связке со стальными стволами,почти до начала 20-го века все стреляли дымным,я знаю когда,кем и где был изобретен бездымный порох-не утруждайся.
Тема неудачно вильнула в сторону :)
 49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠☠
U235> То есть мечи русские дружинники покупали у иноземных купцов, это была одна из статей экспорта Руси.
Возможно и так,если потребность была ничтожной,почему и нет
U235> То же самое и с крестьянским ополчение. Отсутствие таких ополчений, равно как и невозможность его создания - исторический факт.
Ну не знаю как невозможность,отсутствие вероятно,ибо крестьянам князья были явно по йух и еще дальше,а потом и метаться поздно стало :) Но я все равно не согласен с высказываниями некоторых"товаричей"заявляющих,что большая часть народа русского это быдло забитое ,способное только платить и каятся,да в кусты шхерится
U235> Принимайте историю такой, какая она есть, а не какой ее хочется видеть.
Да в сущности я так и делаю :)
 49.0.2623.11249.0.2623.112
+
+3
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
O.O.> Ну не знаю как невозможность,отсутствие вероятно,ибо крестьянам князья были явно по йух и еще дальше,а потом и метаться поздно стало :)

Зато численность войска в своем расспоряжении была совершенно не по йух. Если бы социальная и экономическая возможность организовать боеспособное крестьянское ополчение реально была, то какой-нибудь князь этим обязательно воспользовался бы, и этот князь моментально стал бы единоличным правителем объединенной Руси, вынеся за явным преимуществом дружины всех своих соперников. Но такого не случилось. А наши предки, сам понимаешь, дураками совершенно не были. И уж тем более не были ими князья. Вряд ли они просто по дурости или по тупости не додумались до использования ресурса, который дал бы им решающее и подавляющее преимущество. Они просто не имели такой возможности.

O.O.> Но я все равно не согласен с высказываниями некоторых"товаричей"заявляющих,что большая часть народа русского это быдло забитое ,способное только платить и каятся,да в кусты шхерится

Ну это такая же глупость, как и обратное представление о каких-то крестьянах-протоказаках времен монгольского нашествия. Крестьяне не воевали не потому что они были трусливы и забиты, а потому что во-первых это было не их дело, а во-вторых они просто не имели никаких шансов против хоть сколько-нибудь серьезного войска. Представь себе что в деревню немецко-фашистские захватчики едут на танках и автомобилях. Ты их что, на околице крестьянским ополчением встретишь с вилами и парой берданок? Так вы там все без всяких шансов ляжете, а враг даже и не заметит то особо такого сопротивления. Вот примерно так же и у крестьян было без шансов даже против шайки кочевников пришедших в набег из степи. Они же ровно так же, как и наши предки, идиотами не были, и они не пойдут в набег группой в полторы калеки, от которой крестьяне еще имеют шансы самостоятельно вилами и топорами отмахаться. Они создадут шайку достаточно многочисленную и оснащенную, чтоб любое самостийное сопротивление легко подавить. Про монгол я уже не говорю, это был полный оверкилл вообще для всех. Хоть для Руси, хоть даже для Китая, великих среднеазиатских и ближневосточных государств, или даже для Европы. От монгол огребли вообще все, к кому они пришли. И крестьяне тут точно ничего изменить не могли.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠☠
U235> Про монгол я уже не говорю, это был полный оверкилл вообще для всех. Хоть для Руси, хоть даже для Китая, великих среднеазиатских и ближневосточных государств, или даже для Европы. От монгол огребли вообще все, к кому они пришли. И крестьяне тут точно ничего изменить не могли.

А с этим никто и не спорит,потому как очевидный и неоспоримый факт
Вопрос в том КАК они снабжались и каким способом они выносили противника,имеется в виду реальной тактики,так то подавляющее численное преимущество неоспоримо,как они умудрились на лошадках преодолевать столь великие расстояния,на чем увозили добычу?
 49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠☠
U235> и этот князь моментально стал бы единоличным правителем объединенной Руси,
Таки было такое,дважды,Владимир был по сути монархом,да и Ярослав,ан нет не додумались основать монархию,а роздали созданое такими трудами,обрекши Русь на междуусобицы
мотивы их непонятны и вероятно таковыми и останутся,разве что по примеру Карамзина(кажется)объяснить все излишним чадолюбием князей(бредом попахивает)
 49.0.2623.11249.0.2623.112

Iva

аксакал

O.O.> мотивы их непонятны и вероятно таковыми и останутся,разве что по примеру Карамзина(кажется)объяснить все излишним чадолюбием князей(бредом попахивает)

мотивы их понятны, так как главное был род. См. такая же ситуация была и у монголов и у многих народов - когда главой был род - и наследовал брат, а не сын.

опять же не переносите понятия других времен, стран и народов, туда, где действовали другие принципы, традиции и законы.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  63.0.3239.8463.0.3239.84
+
-
edit
 

Crazy

опытный

O.O.> мотивы их непонятны и вероятно таковыми и останутся,разве что по примеру Карамзина(кажется)объяснить все излишним чадолюбием князей(бредом попахивает)
Лествичное право. И враз его не поменяешь - остальные взбунтуются и порешат тебя.
 63.0.3239.8463.0.3239.84
+
-
edit
 

Crazy

опытный

O.O.> Так это не я утверждаю,что некто из лука стрелял как снайпер,да еще и с лошадки на ходу :p
Ссылку где я это писал. Тебе наоборот пишут, что стрельба велась по площадной скученной стоящей цели. Которую можно просто поливать издалека навесным огнем. А учитывая, что монгол практически всегда будет больше, ибо в невыгодных условиях они просто не примут боя, то из большого количества стрел, просто по закону больших чисел какой то процент попадет куда надо.

O.O.> люди стреляют,попадают...
Я где то писал, что я олимпийский чемпион?
 63.0.3239.8463.0.3239.84
+
-
edit
 

Crazy

опытный

O.O.> Таки было такое,дважды,Владимир был по сути монархом
Угадай, почему он стал по сути монархом? Правильно, потому что других претендентов не осталось.
 63.0.3239.8463.0.3239.84
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
O.O.> Таки было такое,дважды,Владимир был по сути монархом,да и Ярослав,ан нет не додумались основать монархию,а роздали созданое такими трудами,обрекши Русь на междуусобицы

Тут стоит опять же рассказ Клима Жукова послушать. Он все вполне доступно объясняет

Разведопрос: Клим Жуков о феодальной раздробленности Древней Руси
Ждёшь новых лекций Клима Жукова? Поддержи проект! http://oper.ru/donate/history Разведопрос: Клим Жуков о власти в Киевской Руси: https://www.youtube.com/watch?v=XcVxxdiUSnk Аудиоверсия: http://oper.ru/video/audio/interview_feudal.mp3 Смотри цикл предыдущих разводопросов с Климом Жуковым про различные исторические сражения!

Феодальная раздробленность и междоусобицы на Руси были вызваны не придурью князей, а вполне объективными причинами социального, экономического и политического плана, от которых ни Русь, ни ее правящая элита, никуда не могли деться. Мало того, через эту феодальную раздробленность и вся Европа ровно так же прошла. Так что эта ситуация не была чем-то уникальным именно для Руси. Так что как и в случае с оружием, ничего особо нового и уникального на Руси не придумали: у нас был ровно такой же бардак, как и по всей Европе примерно в те же времена. И мало того: весь этот бардак имел хорошие шансы стабилизироваться и укорениться вплоть до Нового времени, как в лоскутной Германии или Италии, если бы не монголы.

Там много чего сошлось: и разросшийся род Рюриковичей, каждому из которых хотелось чем-то порулить, и возникновение на Руси множества новых центров экономической и политической жизни, альтернативных Киеву(грубо говоря, выросло и окрепло немало городов-конкурентов Киеву), и оскуднение и децентрализация финансовых потоков, и социальная и политическая фрагментация русского общества. То есть фактически люди на Руси не ощущали себя каким-то единым народом которому обязательно требуется жить в едином государстве.

Поэтому если до Ярослава эти факторы еще не играли в полную силу и Русь была более менее централизованной, то далее все начало рассыпаться буквально на глазах, и ни один князь не мог в тех реалиях этого остановить.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0
1 54 55 56 57 58 66

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru