Татарское иго - опровержение

Crazy> Угадай, почему он стал по сути монархом? Правильно, потому что других претендентов не осталось.

Да в общем-то во времена Владимира это еще было в порядке вещей. Киевские князья до Владимира так же вполне себе единоличными монархами были, да и Ярослав после него тоже еще единолично правил. Просто условия для феодальной раздробленности не созрели как следует, а вот дальше развал единого государства пошел просто стремительными темпами.

Тем более что помимо Рюриковичей там был еще один крупный игрок, которого почему-то школьная история активно игнорирует: это городская боярская знать. Как только этот класс достаточно вырос и окреп, он стал активно играть на развал единого русского государства. Потому как в каждом крупном и богатом городе сложилась своя дружная олигархическая тусовка, которая совершенно не горела желанием делиться деньгами и властью с каким-то там Киевом.

U235> Тут стоит опять же рассказ Клима Жукова послушать. Он все вполне доступно объясняет
Смотрел я это ,натянуто очень,мне кажется что товарищ все таки путает причину со следствием
U235> Поэтому если до Ярослава эти факторы еще не играли в полную силу и Русь была более менее централизованной, то далее все начало рассыпаться буквально на глазах, и ни один князь не мог в тех реалиях этого остановить.
Почему нет?единую религию удалось установить,единое законодательство тож,нужно было устанавливать жесткую вертикаль власти,и не князей рассаживать по стольцам,а сменяемых и назначаемых князем на определенный срок наместников.
Вот СССР как пример,все было,в тч и экономические связи,но предательства нескольких мерзавцев из высших эшелонов власти хватило для развала

Crazy> Лествичное право. И враз его не поменяешь - остальные взбунтуются и порешат тебя.

Какое еще право,когда у Ярослава братьев то тю-тю,детей воспитывать надо было
Кто те остальные которые могли взбунтоваться против например того же Ярослава?Детишки что ли?так 3.14здить их надо было,пока они поперек лавки умещались,а не в жопы расцеловывать ИМХО

O.O.> Кто те остальные которые могли взбунтоваться против например того же Ярослава?Детишки что ли?так 3.14здить их надо было,пока они поперек лавки умещались,а не в жопы расцеловывать ИМХО

проблема не в бунте против Ярослава.

Владимир Мономах сначала задвинул конкурентов своих - и в не очередь сел на престол.
Дальше ему удалось, то, к чему вы так призываете - ему удалось передать престол старшему сыну.
Он подготовил эту ситуацию, рассадил своих сыновей по княжениям.

А вот его сын даже попыток не делал передать своему сыну - так как все бы, включая его братьев, выступили против него.

А его "неправильное" вокняжение братья поддерживали - так как они всей компанией заезжали остальных. А вот уже их и остальных заехать - у Мстислава? не удалось. Даже не пытался.

Так что проблема не восстании сыновей Ярослава на него, а в том, что будет после его смерти. Братья помогают держать страну в узде, но взамен требуют доли во власти.

O.O.>> а во вторых,нигде не слышал о закупках крупных партий пистолетов за границей
U235> Ну во-первых никаких крупных партий быть и не могло: пистоли в те времена - статусное оружие немногочисленных господ-офицеров и аристократов.
Причем немцы еще и пытались сии пистоли запретить - так как их можно было спрятать под плащом и выстрелить в ничего не подозревающего противника. И в Германии резко выросло число заказных убийств.

В общем, предавали анафеме вроде всех тех, кто их носил

Маргадон:

— А вы, оказывается, бесчестный человек, Маргадон.
— Конечно! Если б я был честный человек, сколько бы народу в Европе полегло! Ужас!

 

FantomAK>> болотные пустоши... их тама чуть менее чем всё
U235> Типичные шотландские пейзажи ("Властелина колец", блин, снимать можно)
Шотландцы уже слегка не те:

Beholder44> Причем немцы еще и пытались сии пистоли запретить - так как их можно было спрятать под плащом и выстрелить в ничего не подозревающего противника.
Ну вообще то рейтары у немцев же и появились...а вот спрятать под одеждой метровую хреновину
Beholder44> В общем, предавали анафеме вроде всех тех, кто их носил
Ха так и арбалеты запретить пытались

Iva> Так что проблема не восстании сыновей Ярослава на него, а в том, что будет после его смерти. Братья помогают держать страну в узде, но взамен требуют доли во власти.

Уважаемые,вы считаете правителей такими умными и практичными история показывает,что даже самые казалось бы правильные князья и цари,частенько больше думали не о благе страны и управляла ими не та голова что на плечах
Того же Ярослава как мне кажется считают мудрым не совсем заслужено.Был бы поумнее и Русь получила бы кодифицированый свод законов,а не ту жалкую писульку что назвали правдой и которая может хоть как то сравниваться лиш с какими нибудь законами Хамурапи ,так же и с престолонаследием,нехрен было сажать сыночков на самостоятельное правление,ан нет ,явно бабье напело,а страна расплатилась за бабские сопли

U235> Тем более что помимо Рюриковичей там был еще один крупный игрок, которого почему-то школьная история активно игнорирует: это городская боярская знать.
потому что это самый слабый и уязвимый игрок,которого ставят на место,а то и вовсе выводят из игры на раз,а чаще просто заставляют играть в ту игру и по тем правилам.которые устанавливает реальный властитель.

O.O.> так же и с престолонаследием,нехрен было сажать сыночков на самостоятельное правление,ан нет ,явно бабье напело,а страна расплатилась за бабские сопли

я повторю, не переносите традиции и обычаи одних стран в другие.

У Руси были свои традиции, отличные от традиций Западной Европы.

если вы все будете сводить к бабским соплям - то понимания у вас не будет.

O.O.> потому что это самый слабый и уязвимый игрок,которого ставят на место,а то и вовсе выводят из игры на раз,а чаще просто заставляют играть в ту игру и по тем правилам.которые устанавливает реальный властитель.

это у вас заблуждение.
Можно посмотреть на Галицию и Волынь - там эта проблема более явно всплыла и наиболее подробно описана.

И на севере не все были Новгородом, но тысяцкий был во всех городах. Поинтересуйтесь, что это за должность.

И в ВСК князья, благодаря новым городам, более подчиненным, чем старые смогли увеличить свою власть. Но и то, до монгол не без проблем. Битва при Липице на пример.

можно вспомнить и более ранний пример, когда Владимир Мономах был вынужден с дружиной и семьей покинуть Чернигов, когда к городу подошел Олег Святославович и город сказал Мономаху - пошел вон.

Iva> это у вас заблуждение.
Тебе рассказать как Иоанн Васильевич стал реальным царем?А Петр Алексеевич?а Людовик 13?
Князья Московские сумели таки установить монархию

O.O.> Тебе рассказать как Иоанн Васильевич стал реальным царем?А Петр Алексеевич?а Людовик 13?
O.O.> Князья Московские сумели таки установить монархию

Вы забываете что это тянулось достаточно долго. Достаточно вспомнить судьбу и время Василия Темного.
Т.е. более 100 лет, а если считать с казни Дмитрием Донским московского тысяцкого и ликвидации этой должности - то все 200.

Ну и отрицаемое вами иго - усилило власть князей на Руси. Так что очень многое сложилось и долог был этот путь.

А перед Луи 13 - 16 век и его отца.

Iva> Т.е. более 100 лет, а если считать с казни Дмитрием Донским московского тысяцкого и ликвидации этой должности - то все 200.
Приведу пример поближе к монголам,
В 1257 году Александр Невский согласился и на перепись Руси для полного обложения ее данью, и на подчинение хану Новгорода.
Однако Новгород отказался перейти под руку хана. Мятежных горожан поддержал князь Василий, сын Александра. Александр приехал с татарами, схватил в Пскове сына и увез его во Владимир. Бояр, противников Орды, приказал ослепить,а сыночку сказал такое ША,что того от власти потом воротило как черта от ладана
После подавления восстания Александр приказал разогнать во всех городах Северо-Восточной Руси вече, которые и поднимали людей на восстание.
Iva> Ну и отрицаемое вами иго - усилило власть князей на Руси. Так что очень многое сложилось и долог был этот путь.
И́го — угнетающая, порабощающая сила; в узком смысле — гнёт завоевателей над побеждёнными.
В чем это выразилось на Руси?В сущности были установлены вассальные отношения,причем на мой взгляд в максимально мягкой и корректной форме,и уж всяко разно,это было много приемлемее ползучей экспансии с запада

Iva> А перед Луи 13 - 16 век и его отца.
Кстати Генри4 отличный пример рас3.14здяйства правителя,вроде умный человек был,но чаще думал не той головой

O.O.> После подавления восстания Александр приказал разогнать во всех городах Северо-Восточной Руси вече, которые и поднимали людей на восстание.
O.O.> И́го — угнетающая, порабощающая сила; в узком смысле — гнёт завоевателей над побеждёнными.

вы сами тоже понимаете, что иго привело к росту власти князей.
Александр мог разогнать вече - так как за ним стояли татары. Любой другой дотатарский князь - этого сделать не мог.

так что видите, когда и как начался путь к Ивану Грозному.

Iva> Александр мог разогнать вече - так как за ним стояли татары. Любой другой дотатарский князь - этого сделать не мог.
понадобилось Долгорукому построить Москов-град,замочил Кучку не особо заморачиваясь...и давили и мочили и бояр и простолюдинов...
кстати заметить если вече могло указать князю на дверь,соотв имелись силы для реализации...у князюшек то какая-никакая силенка ратная имелась

O.O.> понадобилось Долгорукому построить Москов-град,замочил Кучку не особо заморачиваясь...и давили и мочили и бояр и простолюдинов...

пример Андрея Боголюбского предпочитаете забыть?

и битва при Липице 1216, где представители старых вечевых городов успешно замочили представителей новых, со слабой вечевой и сильной княжеской властью.

у "земли" ратная силушка была поболее княжеской. До казни московского тысяцкого Дмитрием.
Правильнее до отмены выборности тысяцкого - т.е. опять последствия татарского ига.

Iva> пример Андрея Боголюбского предпочитаете забыть?
таки никто не застрахован от друзей
Iva> и битва при Липице 1216, где представители старых вечевых городов успешно замочили представителей новых, со слабой вечевой и сильной княжеской властью.
Iva> у "земли" ратная силушка была поболее княжеской. До казни московского тысяцкого Дмитрием.
так вы уже определитесь,кто кого сильнее то,и откуда у сирых ,убогих и забитых простолюдинов сила поболе княжеской?
Кстати,а из кого ратники-дружинники то набирались?неужто от отца к сыну титул передавался?

O.O.> так вы уже определитесь,кто кого сильнее то,и откуда у сирых ,убогих и забитых простолюдинов сила поболе княжеской?

а при чем тут простолюдины?
боярин Кучка, а не крестьянин

O.O.> Кстати,а из кого ратники-дружинники то набирались?неужто от отца к сыну титул передавался?

конечно, не без исключений, но должность наследственная - нужно иметь необходимое вооружение, обучение с детства.

так что есть дружина князя, а есть дружины "земли" местных бояр, их дружины, городовые войска.

Iva> так что есть дружина князя, а есть дружины "земли" местных бояр, их дружины, городовые войска.

и все меньше людей ( в относительных цифрах) было готово скакать с князем по столам, оставаться перекати поле. И интересы этих людей стали превалировать над интересом рода Рюриковичей.

в некотором смысле еще одним переломным моментом стала смерть первого московского князя Даниила, не дожившего до стола Владимирского полгода. Когда его бояре, вместо того, что бы отъехать к великому князю, решили или рьяно поддержали (короля играет свита), что будем делать своего князя великим, пусть даже в нарушение традиций и законов. Они уже вросли в землю.

Iva> конечно, не без исключений, но должность наследственная - нужно иметь необходимое вооружение, обучение с детства.
Ага щас,это тебе не бояре
Iva> так что есть дружина князя, а есть дружины "земли" местных бояр, их дружины, городовые войска.

неужто ты и городские и боярские дружины(ки)собрался формировать из потомственных военных?
Возможно крестьяне и не воевали за князей,хотя защитится хотя бы от мелких банд явно могли,то не по причине тупости или неумения,а просто им князья эти пришлые были глубоко похер,а возможно и дальше
если мне не изменяет память,то в армии в строю держаться и более менее сносно пользоваться оружием уже через месяц все,кроме самых тупых могли

Iva>> конечно, не без исключений, но должность наследственная - нужно иметь необходимое вооружение, обучение с детства.
O.O.> Ага щас,это тебе не бояре

именно, не бояре, но воины-профессионалы.

Iva>> так что есть дружина князя, а есть дружины "земли" местных бояр, их дружины, городовые войска.
O.O.> неужто ты и городские и боярские дружины(ки)собрался формировать из потомственных военных?

да, в чем проблема? В наличии небольшой группы людей? Армии тогда небольшие были.
так формировались войска в то время по всей Европе. Как только конные профи стали выносить пешее ополчение - масса пеших ополченцев перестала интересовать людей, ведущих войны.

O.O.> если мне не изменяет память,то в армии в строю держаться и более менее сносно пользоваться оружием уже через месяц все,кроме самых тупых могли

это при появлении огнестрела.
Про это вам ЕМПНИ уже писали.

ЗЫ. чтобы вы не прыгали по эпохам, обсуждается время с битвы при Гастинге (1066) до появления швейцарской пехоты (конец 14 века)

ЗЗЫ. при чем появление швецарцев похоже на появление монгол. В дикой местности образовался избыток людей. Они продолжительное время воевали друг с другом - при чем очень жестоко - вырезались все, включая женщин и детей. И потом уже эта обученная и натренированная масса начала воевать окрестности.

ЗЗЫ. вспоминается Дюна и комплектование тамошних имперских легионов

Iva> так формировались войска в то время по всей Европе. Как только конные профи стали выносить пешее ополчение - масса пеших ополченцев перестала интересовать людей, ведущих войны.

Iva> ЗЫ. чтобы вы не прыгали по эпохам, обсуждается время с битвы при Гастинге (1066) до появления швейцарской пехоты (конец 14 века)
О отличный пример!!! баталии швейцарских кантонов,ужасающая пехота,непобедимая,не просящая и не дающая пощады,пехота с которой ну ничего не могли сделать хваленые кавалеристы всех мастей

O.O.> О отличный пример!!! баталии швейцарских кантонов,ужасающая пехота,непобедимая,не просящая и не дающая пощады,пехота с которой ну ничего не могли сделать хваленые кавалеристы всех мастей

но для этого потребовалось около ста лет взаимного самоистребления швейцарцев. Для естественного отбора, воспитания моральных качеств и отработки вооружения и тактики.

дело осталось за малым и вы за месяц получите швейцарскую пехоту

Iva> дело осталось за малым и вы за месяц получите швейцарскую пехоту

Обучить кого то делать несколько нехитрых телодвижений,можно и быстрее,фехтование 2-х или 5-ти метровой палкой исключено,вопрос,только в мотивации