Кто в Европе чей наследник

правопреемство, культурное, научное наследие и т.п.
 
1 11 12 13 14 15 24

VAS63

координатор
★★★
Tico> Кстати, недавно прочитал, что отбор в партийную элиту "по пролетарскому признаку" сохранялся чуть ли не до последних лет Союза.
Опять "прочитал" - "Показания с чужих слов" :D
Если бы такой отбор сохранялся на самом деле, может СССР и пожил бы еще.
У России только два союзника - ее Армия и ее Флот  57.057.0

Tico

модератор
★★☆
pkl> В конце-концов, "цивилизация, живущая прошлым, обречена на гибель, цивилизация, живущая сегодняшним днём, обречена на застой и только цивилизация, устремлённая в будущее, имеет шанс выжить". Так стоит ли копаться в прошлом?

Дело не столько в прошлом, сколько в имманентном, а именно в людях и окружающем их мире. Попробую обьяснить это с чисто прагматической точки зрения. Если угодно, европейской, или даже англосаксонской. Если отбросить возвышенную мишуру и интеллигентские сентенции, все науки и искусства, придуманные человечеством, они об одном - о власти.

Гуманитарные науки - это власть над мыслями.

Искусство - это власть над чувствами.

Естественные науки - власть над материей.

Для любого вменяемого правителя эти аспекты будут рассматриваться именно в таком порядке, потому что первых два в совокупности и дают власть над людьми, а третий подчинен, утилитарен, и выходит в приоритет только либо как фактор вооружённых конфликтов, либо как инструмент для осуществления двух первых. Как пример, программа Аполлон, когда научно технический скачок был использован ровно для тех же целей, что и обелиск на площади перед базиликой Св. Петра - а именно, произвести впечатление. Когда-то мне это казалось верхом идиотизма, безумно нерациональным использованием средств, но со временем, изучив европейские подходы более внимательно, понял что в своей системе ценностей они действовали абсолютно рационально.
Ценность европейского наследия во всей его совокупности и состоит в том, что оно содержит в себе всё, или практически всё, что нужно для двух первых аспектов. Все виды правления, все ловушки, все возможные религии и секты, все конфликты и их разрешения в сосредоточены в этом опыте. Поэтому для элиты любого государства изучение его должно быть обязательным. А для интеллигенции - хотя бы для того, чтобы в очередной раз не попасть впростак и избежать ненужных соблазнов. Если ты можешь цитировать Цицерона в подлиннике, тебя Цицероном уже не соблазнить, так что это чистой воды утилитарщина. Это не для всех, конечно. Но доступно должно быть для всех.

Англосаксов же можно поблагодарить хотя бы за "Боги азбучных истин" Киплинга. Я бы ввёл его в обязательную школьную программу.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  63.0.3239.13263.0.3239.132
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Tico>> Запрет детям "бывших" на получение образования и фильтрация в вузы по пролетарскому признаку - это немножко?
VAS63> Меньше глупостей читайте, особенно на ночь.

Против фактов не попрёшь. Запрет реально был.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  63.0.3239.13263.0.3239.132

Tico

модератор
★★☆
VAS63> Если бы такой отбор сохранялся на самом деле, может СССР и пожил бы еще.

Ещё раз на те же грабли? Ну, попробуйте. Очнётесь где-нибудь в границах Московского Княжества.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  63.0.3239.13263.0.3239.132

VAS63

координатор
★★★
Tico> Против фактов не попрёшь. Запрет реально был.
Государство пролетарской диктатуры выживало. В том числе путем подготовки собственных преданных кадров.
Ничто не ново под луной. Посмотрите, например, принципы приема в Военно-морскую академию США.
У России только два союзника - ее Армия и ее Флот  57.057.0

VAS63

координатор
★★★
Tico> Ещё раз на те же грабли? Ну, попробуйте. Очнётесь где-нибудь в границах Московского Княжества.
Вы за нас не волнуйтесь. Сколько вы все нас хоронили. Сколько Русь существует, столько и хоронили.
Раньше справлялись и теперь справимся.
Без советчиков "как вам обустроить Россию" :D
У России только два союзника - ее Армия и ее Флот  57.057.0

Tico

модератор
★★☆
VAS63> Государство пролетарской диктатуры выживало. В том числе путем подготовки собственных преданных кадров.

То, что перед ними стояла такая проблема, я понимаю хорошо. Но попытка решить её не отступая от принципов завела в ловушку.

Допустим, мы можем пожертвовать потенциалом потомственной интеллигенции ради безопасности, и попытемся опереться только на преданные кадры. Возникает две проблемы.
Массовая подготовка этих кадров невозможна без использования неблагонадёжных элементов, но в условиях лишенства их сотрудничество возможно только из-под палки, а следовательно, будет некачественным.
Попытка и тут опереться исключительно на социально близких опустит уровень вообще до плинтуса - что и произошло, почему в 30-е от всех экспериментов отказались.
Кроме того, довольно быстро оказалось, что если грамотность можно дать всем, то хорошее образование вытянут уже далеко не все, а элитное, необходимое для реального управления государством, вообще доли процента.
И тут ловушка захлопывается. Пролетарии в первом поколении, выдвинувшиеся за счёт талантов и подготовки, в конечном итоге уже не пролетарии, и во втором поколении пролетариями уже тоже далеко не будут. В силу человеческих факторов, подготовки и природных данных они сразу выделяются в элитный класс, пусть это так и не называется буквально. Идея общества социального равенства оказывается похороненной в зародыше. Коммунисты проблему осознавали, но эффективного решения её так и не нашли. Максимум, что они придумали, это обеспечить постоянный приток в ряды партийной элиты рабоче-крестьянского элемента для разбавления кадров и для фактического сохранения диктатуры пролетариата, получившего эрзац образования в партшколах. Но это в конечном итоге и привело к тому, что даже на общем низком гуманитарном фоне Союза партийная номенклатура выделялась своим невежеством.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  63.0.3239.13263.0.3239.132

Tico

модератор
★★☆
VAS63> Раньше справлялись и теперь справимся.

Какой ценой? В последний раз вы по сути сами себя и похоронили.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  63.0.3239.13263.0.3239.132

VAS63

координатор
★★★
Tico> Кроме того, довольно быстро оказалось, что если грамотность можно дать всем, то хорошее образование вытянут уже далеко не все, а элитное, необходимое для реального управления государством, вообще доли процента.
Волга впадает в Каспийское море...
Tico> И тут ловушка захлопывается. ... Но это в конечном итоге и привело к тому, что даже на общем низком гуманитарном фоне Союза партийная номенклатура выделялась своим невежеством.
Это только в тех агитках, которые Вы цитируете.
Вы лично много знали представителей советской партийной номенклатуры и могли оценить качество их образования, в том числе гуманитарной составляющей?
Я достаточно общался с многими из них и могу ответственно заявить, что это глупые перепевы методичек госдепа. Буквально на уровне Голоса Америки из 70-х, Солженицына и современного Эха Москвы.
Вы вроде бы неглупый человек, судя по Вашим сообщениям на форуме. Откуда же эта некритичность и неразборчивость в источниках информации?
Не забывайте, что пока живы многие из тех, кто всё, о чем Вы говорите, видел собственными глазами.
У России только два союзника - ее Армия и ее Флот  57.057.0

VAS63

координатор
★★★
Tico> В последний раз вы по сути сами себя и похоронили.
Шо, опять? :D
У России только два союзника - ее Армия и ее Флот  57.057.0

Tico

модератор
★★☆
VAS63> Волга впадает в Каспийское море...

Это понимали, но это считалось неполиткорректным наездом на идеал социального равенства.

VAS63> Я достаточно общался с многими из них и могу ответственно заявить, что это глупые перепевы методичек госдепа.

Развал Союза - тоже методичка Госдепа?

VAS63> Вы вроде бы неглупый человек, судя по Вашим сообщениям на форуме. Откуда же эта некритичность и неразборчивость в источниках информации?

Я смотрю по результатам. Когда в последний раз английская, например, элита массово предавала и отдавала на сьедение собственную страну? По Вашему, в Англии это вообще возможно? И почему это оказалось возможным в СССР?
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  63.0.3239.13263.0.3239.132

VAS63

координатор
★★★
Tico> Развал Союза - тоже методичка Госдепа?
Что-то Вы с одного на другое скачете. То якобы низкий уровень образования, то предательство продажных деятелей, захотевших жить "как у них".
Я говорю, что Ваши суждения об образовании в СССР дилетантские и тенденциозные. А Вы про предателей.
Были такие. И есть. Предательство клики Горбачева-Ельцина вообще отдельная тема.
Давайте вспомним ещё все агрессивные войны Израиля и геноцид арабского населения, Типа "а у них негров вешают" :D
Но к латыни они какое отношение имеют?
У России только два союзника - ее Армия и ее Флот  63.0.3239.11163.0.3239.111

Tico

модератор
★★☆
U235> То же "Преступление и наказание" - это история морального падения возомнившего себя "имеющим право" сверхчеловеком героя.

Ну ты понимаешь, что в таком случае "Преступление и наказание" это не более чем расширенный комментарий на Memento mori древних :D
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  63.0.3239.13263.0.3239.132
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Tico> Я смотрю по результатам. Когда в последний раз английская, например, элита массово предавала и отдавала на сьедение собственную страну?

В 45ом например. Или при вступлении в ЕС. Ну или ту же ситуацию с "беженцами" как иначе назвать, как самое натурально национальное предательство и преступление против собственной страны и собственного народа? Вот как раз ситуация когда элита предает свою страну совершенно не уникальна и случалась совершенно со всеми.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  58.058.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆
VAS63> Вы считаете, что отмена изучения греческого и латыни разрушила систему образования?
Прикольно другое, Англия или там США с классическими языками, в итоге мем "британские ученые" ширится и крепнет, а янки обеспечивают свою навуку за счет эмигранатов из разных стран, включая ЮВА, где вряд ли так сильно изучают латынь.
 49.0.2623.11249.0.2623.112
+
+2
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★☆
Iva> ну и где учили расчетам стоимости эксплуатации техники на всем жизненном цикле? включая производство, эксплуатацию, влияние сроков ремонтов на выработку продукции, влияние роста частоты ремонтов и их стоимости на падение производительности оборудования?
В КуАИ/СГАУ, в частности.
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  58.058.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Хотя по-моему, это скорее поветрие моды и чуток карго-культа. Вреда, конечно, нет, но и особой необходимости внедрять латынь в среднее образование не вижу
V.Stepan> Ну, вдруг школьники себя в медики готовят...

Если хотят - очень хорошо, возможность должна быть. Как и с углублённым изучением чего бы то ни было.
В плане обучения я вообще за любой хипеш из числа необязательных, если он не насильно, а "по любви".
 51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tico> Прочитал цитаты. Это полный ноль. Много воды и бреда пополам с заведомой агиткой. Образованщина, судящая об образовании. Fakir, серьёзно?


Если для тебя это "ноль" - то как минимум контекстов эпохи ты нифига не понимаешь :)
Это не министр образования СССР-1987 или РФ-2018! (хотя... уж точно не хуже бы Фурсенки)
Это, блин, 1920-е, безграмотная на 60% страна после Гражданской!
Совершенно другие условия и другие задачи!


Слушай... вопрос образовался - ты сам в образовании когда-нибудь был, кроме как обучаемым? %)
 51.051.0
US Штуша-Кутуша #31.01.2018 12:29
+
+3
-
edit
 
Не обращал внимание на тему, т.к. по моему сермяжному мнению , сама постановка вопроса сомнительна. На некорректный вопрос затруднительно дать вменяемый ответ. Что такое вообще "наследник" в историческом плане крайне не понятно, т.к. сама история пишется/писалась на весьма сомнительных субъективных принципах с увесистым придатком личного интереса или интереса даже не наций, а узкого круга лиц или класса.
Возникновение вопроса кто чей наследник, это попытка присвоения прав или фиксация прав на определённые ценности. Это может быть корова, а может быть и замах на самое желанное, на власть. В плане власти эти приёмы начинают осваивать в так называемых "элитарных" институтах общества от школ, гимназий, до семейных обычаев. Заканчивают маразмом бюрократического болота яркими представителями которого можно назвать Буша jr. Псаки, Горбачёва, Ельцина и весь, к примеру Европарламент. Уж каких "элитариев" Европа в 19-20 веке навыращивала можно судить по тому же "Швейку" Гашека и серии революций и гражданских войн.
Когда эти деятели начинают публично выступать, то с ужасом узнаешь, что все они с "элитным" образованием. Когда отпрыски правящего класса попадают на видео, то народ наблюдает дебилов, которые опять таки успешно получают элитное образование.
Вся эта возня вокруг некого особого элитного образования, особенно гуманитарного, выливается в одно, в замкнутую систему ограничений и защиты элиты своих интересов на бюрократическом уровне. Итог один - полная деградация. Идеи нацизма, фашизма, ПМВ и ВМВ организовали такие вот "элитарии". Идеи же прогресса, искусство, литература часто шли людей которым жрать нечего было.
По поводу же хищнической натуры англосаксов, то те же латиноамериканцы как бразильцы и мексикосы дадут фору англосаксам, но на свой весёлый эмоциональный манер. Французы и итальянцы сольют вас раньше англосаксов, т.к. решат что дико хитрые. Немцы упрутся и с ними не договоришся, т.к. что-то на счёт орднунга и подчинения у них переклинит. Скандинав задепрессует с ворохом своих тёмных комплексов и лучше оставить его одного. Русские вдруг решат, что ты его как-то " не любишь и не уважаешь" и начнут пить и бузить. Человеки вообще крайне не адекватны.
С англосаксами легче строить отношения, т.к. они любят "убивать и делить слона". Просто нужно быть сильным. Пока ты сильный дела есть, как только слаб ты добыча. Всё просто. Отличие от тех же французов или шведов в том, что тебя не особо пытаются обойти сзади и трахнуть делая культурный и изысканный вид с претензией, что если заметят, то обижать не будут, т.к. типа по-любви пытались.
Кстати, именно так Европа строила/строит отношения с Россией. Как прогуляться на сторону, а потом вернуться к более сильному.
"Есть граница за которой начинается разум !!" (с) моя жена в момент горячего семейного спора.  63.0.3239.11163.0.3239.111

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tico> То есть, ты реально считаешь, что историю можно было включить в обществоведение и истории ничего за это не будет?

Да хоть горшком назови. С историей в школах - фактически вопрос организационно-терминологический, не более.
Её не "включали в обществоведение". А обществоведением поименовали некий такой общий предмет о развитии цивилизации. В принципе - почему бы и нет. Точно так же как в одниз вузах читают дисциплину "высшая математика" два года, а в других - матанализ, аналитическую геометрию, линейную алгебру и теорию вероятностей. Но общее содержание примерно одно, несмотря на сильно разную детализацию и глубину.

И еще не забывай, что для минимум 70% школ речь шла не о том, что была классная школа, а тут убрали историю, заменим непонятным "обществоведением" - а что вообще на пустом месте возникла школа с "обществоведением" вместо истории.
Любая положительная величина принципиально больше нулевой.



Это примерно как есть нынче такая мода - сокрушаться, что-де при Сталине в школах был предмет "логика", а сейчас нет, и вот потому нынче школота такая тупая. А она не потому тупая, что предмета "логика" нет. Этот предмет в том виде нынче нафиг не нужен, если всё остальное нормально. Я еще в школе, классе в седьмом или восьмом (а может и раньше?) из любопытства почитал школьный учебник логики именно сталинского времени издания - и был в охренении, настолько самоочевидным там всё было для любого не-имбецила. "Прописные истины для всех глупорождённых".


Tico> Время экспериментов, ну да, ну да. Таких как бригадный метод сдачи экзаменов, совместительство, отмена гимназий как буржуазного пережитка, рабфаки и прочий трэш. Это не эксперименты. Это натуральный, леденящий душу, конкретнейший **здец.

Нифига. Там вообще куча с опорой на американский опыт, например.
А с учётом контекстов - так и вовсе.

Плюс конкретно в 20-е, особенно в первой половине, полной унификации еще вообще не было. Было куча течений и дофига вольницы на местах.


Tico> Как только перед страной замаячили перспективы физического выживания, весь этот мусор выбросили на помойку,

Перспективы отчётливо маячили с самого что ни на есть начала.

Пойми ж ты простую вещь: за эти десять лет масштабы образованию увеличись примерно на порядок! Совершенно взрывной рост числа школ, вузов. Это автоматически означает нехватку кадров, даже ну хоть каких-нибудь, не говоря о высококачественных. На фоне этого - что заведомо сказывалось на среднем качестве - любые эксперименты ерунда, "а польза может еще и выйдет".

Плюс конкретно в 20-е, особенно в первой половине, полной унификации еще вообще не было. Было куча течений и дофига вольницы на местах. На местах соответственно учили кто как мог и как хотел. Кто мог "мощно в лучших традициях" - делал. Кто не мог - ну как мог. Всё лучше чем ничего.

На фоне самого факта наличия доступного сперва среднего, потом высшего образования для тех, кому раньше максимум ЦПШ светила - любые недостатки этого самого среднего уже меркнут.

Прошло десять-пятнадцать лет, накопилось в количестве мало-мальски образованных людей для работы учителями и вообще в системе, заодно и опыт накопился - и можно уже стало перестроить. И стало понятно, как. Потому что уже хоть какие-то кадры были, было с кем работать, накопились учебники и литература и библиотеки и т.п. И уже какая-никакая, но была система достаточной величины - было что отлаживать.


И свои задачи даже "экспериментальное" образование 20-х - выполнило.
Нетрудно понять, что именно через эту систему прошли все рождения 1910-1920. Например, всякие неучи типа Глушко, Королёва, Ландау, Гамова... Так может не так уж плоха система-то оказалась?


Эта система выполнила свою задачу просто потому, что дало доступ к этому образованию, на ступеньку лестницы - начальное, потом если хочешь и можешь среднее, потом высшее - практически любому желающему из каждой деревеньки.
Мой покойный дед был 1916 г. рождения, с Нижегородщины. Все его старшие братья образования практически не получили, мать была вообще неграмотна (хоть и воспитана монашками). Дед в детстве ходил в школу за шесть вёрст через лес. Годы, на которые пришлось его школьное обучение, можешь прикинуть сам. И школу закончил, и высшее получил (на историка выучившись... да-да, в школах истории не было, ничего не было :) ), и перед войной был уже директором школы. Его младшие брат и сестра уже получили не только полное среднее, но и высшее.



Tico> Запрет детям "бывших" на получение образования и фильтрация в вузы по пролетарскому признаку - это немножко? Уничтожение интеллигенции как класса в качестве задекларированной цели - немножко?

Бред это :) Чудовищно переврано и преувеличено.
 51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Не столько в обучении дело.
Tico> И в нём в том числе. Кстати, недавно прочитал, что отбор в партийную элиту "по пролетарскому признаку" сохранялся чуть ли не до последних лет Союза.

Ты не совсем понимаешь, что это означало. Да, что-то такое было.
Но это совершенно не означает, что эти люди были без образования, "от сохи". Это именно "происхождение" - семья и начало рабочей биографии. Дык ить и Ломоносов из глухомани, и Резерфорд с задрипанной новозеландской фермы.
Но во многих случаях и высшее у них было (кто историк, кто философ, кто юрист), и высшее партийное, у многих и степени (часто без дураков, особенно если это 50-е).
Что при этом было у них в головах - тут уже вопрос отдельный, часто и не в коня корм. Но это не проблема формальной нехватки образования. Не в бобине дело.
 51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tico> Я смотрю по результатам. Когда в последний раз английская, например, элита массово предавала и отдавала на сьедение собственную страну? По Вашему, в Англии это вообще возможно? И почему это оказалось возможным в СССР?

Над Британской империей всё еще не заходит солнце? :) Ирландия и Индия не получили независимость?
В Лондоне нету миллиона одних пакистанцев, а кварталы бывших чисто-английских домов не заполнены индусами и цыганами? :)

Британская империя грохнулась покруче Союза - только раньше, не единомоментно и не так зрелищно. Потому что одновременно "как бы победила" во Второй Мировой.
 51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tico> Допустим, мы можем пожертвовать потенциалом потомственной интеллигенции ради безопасности, и попытемся опереться только на преданные кадры.

Да никто им не пожертвовал.

Tico> Массовая подготовка этих кадров невозможна без использования неблагонадёжных элементов, но в условиях лишенства их сотрудничество возможно только из-под палки, а следовательно, будет некачественным.

Эта проблема тоже была. Кто неблагонадёжен, кто хернёй маялся (во времена студенчества Королёва отдельные преподаватели Бауманки из старых кадров на лекциях порой больше политические лозунги толкали, чем собственно теплотехнику - и ясно, что лозунги не совсем коммунистические :) ). Всё было.
А часть была более чем благонадёжна.

Ты совершенно превратно расцениваешь отношение к "бывшим".

Как превратно оцениваешь и их позицию по отношению к соввласти. И соввласти по отношению к ним.
Вон Вернадский был не просто "из бывших", а аж член ЦК партии кадетов. И что? Академик, научное начальство и Урановый комитет.


Аристократия, верхний дециль дворянства - другое дело. Ну так и там не ахти сколько ценных кадров и раньше-то было.


Tico> И тут ловушка захлопывается. Пролетарии в первом поколении, выдвинувшиеся за счёт талантов и подготовки, в конечном итоге уже не пролетарии, и во втором поколении пролетариями уже тоже далеко не будут. В силу человеческих факторов, подготовки и природных данных они сразу выделяются в элитный класс, пусть это так и не называется буквально. Идея общества социального равенства оказывается похороненной в зародыше. Коммунисты проблему осознавали, но эффективного решения её так и не нашли. Максимум, что они придумали, это обеспечить постоянный приток в ряды партийной элиты рабоче-крестьянского элемента для разбавления кадров и для фактического сохранения диктатуры пролетариата, получившего эрзац образования в партшколах.

Эта проблема была, но не факт что принципиально неразрешима.
В любом раскладе отбор элиты - офигенная проблема. В любом обществе во все времена решить её трудно.
И очень непохоже, чтобы та же нынешняя Европа решала её так уж эффективно - включая даже Британию. А уж посадить себе на шею Еврокомиссию - ...

Tico> Но это в конечном итоге и привело к тому, что даже на общем низком гуманитарном фоне Союза партийная номенклатура выделялась своим невежеством.

Ты просто судишь фактически по отдельным "ярким представителям", так еще и по легко видимой части их поведения.
Можно ведь и на Буша (любого) посмотреть - вот уж великого ума мужчины! - и сделать вывод о качестве гуманитарного образования в США. Обама тоже недурён.
Да и британцев многих наверняка нетрудно отыскать - просто мы их меньше отслеживаем, они не такие прикольные.
 51.051.0
+
-
edit
 
Iva> Но каравелла, как корабль - сочетающий прямое и косое(латинский) паруса - это прорыв.
а на джонке косого вооружения уже нет? Или прямого нет?
Китайцы вообще за счет бегучего такелажа сумели совместить прямой и косой парус.
Надо косые - сдвигаем, рифуем:

Надо прямые - распускаем, центруем


И что-то помнится мне, что на арабских корытах оно было ранее, чем у европейских каравелл.
вот дангия, к примеру

> это весь дальнейший путь развития парусного флота.
Дальнейший путь - это рост соотношения парусности к водоизмещению.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  57.057.0
1 11 12 13 14 15 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru