Кто в Европе чей наследник

правопреемство, культурное, научное наследие и т.п.
 
1 2 3 4 5 6 7 25

ED

аксакал
★★★☆
Iva> Знания остались

То есть они были. А речь исключительно о том.

Iva>но наука (развитие знаний) исчезла.

Будем прикидывать когда бесспорно развивающаяся европейская наука хотя бы сравнялась с загнивающей арабской? :D
 52.052.0
+
+4
-
edit
 

Zybrilka

опытный

А каким боком тут разногласия между РФ и США?
Шумерские астрологи нагадали, или египетские архитекторы при строительстве пирамид заложили основы современного конфликта?
Или Форд, когда создавал конвейер для производства своего "Форд-Т" перебежал дорогу европейским учёным (они же британские учОные (тм))? И из этого выросли обоюдные претензии между РФ и США?
 63.0.3239.13263.0.3239.132

Iva

аксакал


ED> Будем прикидывать когда бесспорно развивающаяся европейская наука хотя бы сравнялась с загнивающей арабской? :D

на мой взгляд где-то к 1500 году.
Галилей - уже явный отрыв. Кеплер - вообще нечто заоблачное :)
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  63.0.3239.8463.0.3239.84

ED

аксакал
★★★☆
Iva> на мой взгляд где-то к 1500 году.

Даже 1500-е годы - это и есть 16-й век. Так что даже тут консенсус. :)

Iva>Галилей - уже явный отрыв. Кеплер - вообще нечто заоблачное

Галилей - это уже самый конец 16-го века. А Кеплер с его великими законами движения планет - вообще 17-й. В 16-м он ещё нумерологию в полный рост юзал.

"Орбиту Сатурна он представил как круг (ещё не эллипс) на поверхности шара, описанного вокруг куба. В куб, в свою очередь, был вписан шар, который должен был представлять орбиту Юпитера. В этот шар был вписан тетраэдр, описанный вокруг шара, представлявшего орбиту Марса и т. д."

Это из Кеплеровской "Тайны мироздания", изданной в 1596-м. Воистину заоблачное.

А у арабов в это время Таки ад-Дин, построивший стамбульскую обсерваторию в 1575-м.
Но собственно на этом мусульманская наука и закончилась. Обсерваторию религиозные утырки снесли уже в 1580-м ЕМНИП.
 52.052.0
Это сообщение редактировалось 08.01.2018 в 12:14
+
+3
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆
Zybrilka> А каким боком тут разногласия между РФ и США?

Как обычно - ну так кривая разговора вывезла. :)
Хотя связь вообще найти нетрудно.

Zybrilka> Шумерские астрологи нагадали, или египетские архитекторы при строительстве пирамид заложили основы современного конфликта?

Нет. Просто неплохая иллюстрация существующего на Западе представления о том, что они единственные создатели/хранители/носители настоящих научных знаний и культурных представлений и потому именно на них лежит особая ответственность за всё человечество. Ну и соответственно особые права.
Собственно загогулина про арабскую науку как раз и вылезла из тутошнего обсуждения влияния этого тезиса на сабжевый конфликт.
 52.052.0
Это сообщение редактировалось 08.01.2018 в 10:02
RU АМГ1963 #08.01.2018 09:59  @drsvyat#07.01.2018 21:47
+
+2
-
edit
 

АМГ1963

Der russische Übermensch
★☆
drsvyat> спутник, АЭС, электросварку, цветную фотографию, ледокол и т.п.

Мы не Европа, мы - Россия
 63.0.3239.8463.0.3239.84
+
+1
-
edit
 

Zybrilka

опытный

ED> Хотя связь вообще найти нетрудно.
Цепочку построить действительно не сложно, но...
Побочное обсуждение выливается в отдельную, интересную сама по себе, тему.
Может есть смысл вынести в новый топик?
 63.0.3239.13263.0.3239.132

sam7

координатор
★★★★★
Tico> Дореволюционных русских вы не знаете и не можете по настоящему себя с ними ассоциировать

Я, я знаю! И полностью ассоциирую.
У меня отец еще до русско-японской войны под стол бегал. :)
А еще у профессора Ашика учился, 1903 г.р.
 11.011.0

ED

аксакал
★★★☆
Zybrilka> Может есть смысл вынести в новый топик?

Будет развитие - вынесем. Соответствующая тема про арабскую/европейскую науку давно есть.

Но пока "загогулина" пусть здесь остаётся. И не мешает особо, и как иллюстрация хороша. ИМХО, разумеется.
 52.052.0
+
-
edit
 

HolyBoy

аксакал

drsvyat> Так может говорить только человек ни когда не живший в деревянном доме. ;)

Я жил много лет. Подтверждаю: убожество. Увы-увы, но жизнь в деревянном доме — это не добродетель, а нужда. ;) В крайнем случае — каприз.
 52.052.0
+
+3
-
edit
 
Tico> Я как то уже писал, что у меня создалось впечатление, что русские не доверяют интеллекту и настороженно относятся к интеллектуалам. И вообще не любители философствовать.
Наверно, это правильнее отнести не к национальностям, а к сельскому населению по всему миру.
Фейхтвангер в "Дьяволе в Бостоне" очень красиво высветил различия восприятия селюка и интеллектуала с их системами ценностей.

Tico> Почему от православной церкви? Например, ничто не мешало на Руси создать и развить сеть университетов, ещё с Ивана 3-го, контакты и обстоятельства позволяли.
А церковь никогда не поддерживала излишнюю грамотность приходов. Нигде.
Церковные школы- это не более чем "не можешь запретить - возглавь!" (речь опять же про весь мир, а не конкретную страну)

>Оформить это в православном ключе тоже ничего не мешало, это потом было сделано Петром Могилой.
ээ... кто такой петр могила?

Tico> А на Руси тех времём подобного рода интеллигентщина просто отсутствовала, или я о ней не знаю.
Полагаю, страсть к праздному (не прикладному немедленно) знанию уничтожили сначала татары, а потом необходимость непрерывно вести войны и нести большие военные расходы.
Соответственно, если кто смышленый появлялся, не философию учил, а отправлялся на ремесло: скорнячить, кузнить, плотничать, али крепости строить. Судя по данным сайта "большие проекты России", южные поясы обороны России в виде стен с цепочкой крепостей можно сравнить разве что с великой китайской стеной.

Болтологи могли появляться только в лоне церкви. Но если католики (а позже кальвинисты, лютеране, протестанты, англиканцы и т.д.) - это всё попытки чего-то реформировать, то православная на западе зовется "ortodox" - ни о каких новшествах не могло быть и речи. То есть, нет условий для возникновения прослойки философов. В отличие от, к примеру, инженеров.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  57.057.0
RU Zybrilka #08.01.2018 13:04  @Bredonosec#08.01.2018 12:52
+
-
edit
 

Zybrilka

опытный

Bredonosec> ни о каких новшествах не могло быть и речи.
Это ты зря про русскую церковь. Расколов и брожения умов, с последующими попытками переформатировать церковный уклад под своё понимание в православии хватало, как и в любом религиозном течении в мире.
Староверы самый простой пример. Они ведь не просто так образовались и конфликтовали с официальной РПЦ.
В какую религию не ткни, там на трёх верующих три мнения, как правильно трактовать древние языческие легенды, модифицированные под потребности текущего момента.
И никакого такого особого пути у РПЦ нет, всё это стандартное словоблудие иерархов, или находящихся у власти, или стремящихся эту власть получить.
Как и любая машина подавления, церковь отлично умеет (а может и гораздо лучше, чем светские власти) пудрить мозги, выдавать чёрное за белое, направлять массы в желаемом ей направлении, не считаясь с жертвами среди собственной паствы.
 63.0.3239.13263.0.3239.132
+
+7
-
edit
 
Tico> Феномен современных русских в том, что из-за отшибленной памяти вы хорошо помните только советское время и что значит быть советскими.
Стоп.
А давайте сравним это с современным франком. Или немцем. Или итальянцем.
Много современный немец может себя проассоциировать с мозаикой микроскопических княжеств и герцогств территории, позже ставшей германией? А ведь обьединению всего один век (привет Вильгельму), до того были карманные корольки, строившие безумные сказочные замки и отправлявшиеся потом в психушки за разорение казны на это :)
Много современный итальянец со своей вечной ленивой сиестой ассоциирует себя с итальянцем хотя бы 60-х годов, у которого светлейшая мечта была "полная тарелка пасты" ака пожрать досыта?
Много сегодняйший француз себя ассоциирует с временем бошей?
Но вы не называете это "отшибленной памятью". Просто потому что там больше сохранилось старых построек, и есть где погулять. Разное соотношение выбомбленных в войну кварталов - это не "отшибленная память", это всего лишь дома.

>Дореволюционных русских вы не знаете и не можете по настоящему себя с ними ассоциировать
а зачем?

>или представить, какими русские тогда были, без налёта остаточной революционной агитации.
Или контрреволюционной :)
В зависимости от говорящего ))
То есть, опять же, ничего отличающегося от остальных.

Tico> Не надо путать веяния моды с принципиальными позициями. Вы слишком всерьёз воспринимаете ту игру, в которую с вами играют. Когда будет надо, отключат гей-парады и включат гомофобию. А вы будете удивляться, куда всё подевалось.
ээ.... один вопрос: кто отключит? Тут скорее отключат того, кто пожелает отключить..
Voeneuch, учи физику, манажор ))  57.057.0
RU Zybrilka #08.01.2018 13:09  @Bredonosec#08.01.2018 13:05
+
+6
-
edit
 

Zybrilka

опытный

Bredonosec> Стоп.
Совершенно верно.
Клиент издали пытается запрещать нам ковырять в носу. Не первый раз уже.

>>Дореволюционных русских вы не знаете и не можете по настоящему себя с ними ассоциировать
Bredonosec> а зачем?
Не только зачем. Клиент сам знает дореволюционных русских?
 63.0.3239.13263.0.3239.132

ED

аксакал
★★★☆
Zybrilka>Расколов и брожения умов, с последующими попытками переформатировать церковный уклад под своё понимание в православии хватало, как и в любом религиозном течении в мире.

"Всё познаётся в сравнении".

Zybrilka> Староверы самый простой пример.

Самый яркий контрпример. Вершина неприятия любого новшества. Чем бы то новшество не было вызвано.
 52.052.0
+
+1
-
edit
 

Zybrilka

опытный

ED> Самый яркий контрпример. Вершина неприятия любого новшества. Чем бы то новшество не было вызвано.
Именно пример наличия разногласий. Костя уверяет нас, что РПЦ была монолитна, упёрта на традициях и т.д. и т.п. Но вот оказалось, что есть более упёртые, считающие всех остальных уклонистами и еретиками, ведущими православие в пропасть. А староверы единственные хранители традиций и укладов.
 63.0.3239.13263.0.3239.132
+
+1 (+4/-3)
-
edit
 
pkl>> Сейчас к очень интересным выводам приходим: а что, собственно, сами европейцы изобрели? :D
Iva> современный научно-технический мир.
да неужели?
А то вот сииильное ощущение, что основные естественные науки изобрели на востоке.
Медицина - арабы, химия - арабы да китайцы, книгопечатание- китайцы, астрономию арабы и китайцы...
Да собственно сравнение европейцев с арабами времен завоевания европы маврами даёт отличное представление, кто был дикарями, а кто цивилизацией в ту пору.

>геноцид появился вместе с человечеством и никогда не исчезал.
уничтожение народа именно как всего народа под корень, а не только сражающихся? После падения первобытно-общинного строя, когда тупо не хватало жрачки, эту моду поддерживала в основном "европейская цивилизация"(тм). В лице британской империи.

>Они до 18 века были одни, совсем одни.
полная ложь. До 15-16 веков они частью подбирали, частью уничтожали перепадавшее им от других цивилизаций.
см выше.

>просто будет сложно привести задокоментированные случаи травления дымом людей в пещерах.
Лагеря смерти как места, где намеренно людям создавались условия для уничтожения при возможности обеспечить пленным более высокий уровень содержания - это изобретение времен второй мировой. Поляки, а потом перенявшие новинку от них немцы. Это уже обсуждалось не раз.
Так что, опять лжете.

>можно мотыгами перебить несколько миллионов
но промышленным методом гораздо дешевле и технологичнее :) И можно даже извлечь из этого прибыль. Несомненная выгода цивилизации, да? )

>науку, конвейерное производство, вообще промышленное производство, железные дороги, автомобили, самолеты и т.д - в голову не приходит?
про науку ложь, см выше. Про конвейер - его ценность сама по себе невелика, он только усилил тренд на разделение труда от полной обработки к нескольким простым операциям, а это было и до них.
железные дороги, автомобили - делать из них что-то великое - это как из дилижансов. Типичная подмена страдающих манией величия.
Самолеты как способ передвижения - означают лишь то, что к тому моменту был в наличии достаточно легкий двигатель, чтоб поставить его на крыло. Планера и змеи запускали кучи цивилизаций до европейцев. То, что двигатель внутреннего сгорания был создан в европе - это следствие только того, что в пору расцвета европейских империй туда свозились огромные ценности, позволяя значительной прослойке людей не задумываться о хлебе насущном, высвобождая досуг для развития науки и техники.
Грубо говоря, за счет ограбления остального мира.

>мореходство, как парусное, так и дальнейшее паровое и далее?
надо понимать, что под парусом еще 4 тыщи лет назад не плавали? Надо понимать, китайцы в америке не высаживались ? Что вы гоните? ))
Voeneuch, учи физику, манажор ))  57.057.0
LT Bredonosec #08.01.2018 15:26  @excorporal#07.01.2018 21:25
+
+5 (+6/-1)
-
edit
 
excorporal> Римляне и древногреки - европейцы. © КО
по месту жительства? возможно. Но к сегодняшней европейской цивилизации они имеют отношения не больше, чем арабы, русские, индейцы или китайцы. Их ценности в виде произведений искусства, драгметаллов, знаний, идей - просто были потырены и награблены дикарями, пришедшими в европу во время великого переселения народов. И именно эти дикари образовали сегодняшнюю "европу". То, что они называли свои рейхи "священными римскими империями", - не более чем попытка примазаться для самовозвышения. Всё равно еще тыщу лет они по духу оставались обезьянами, просто поселившимися на землях древней цивилизации.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  57.057.0
ED> Вообще то европейцы - название именно греческое. Они сами себя так называли с самых древнейших времён. Поначалу называя Европой только северную Грецию,
А куда делась Ellae?
Voeneuch, учи физику, манажор ))  57.057.0
+
+6 (+7/-1)
-
edit
 
Iva> С 16 это уже протестантский взрыв, освоение Америки и торговых маршрутов - Европа резко пошла в отрыв.
правильнее говорить ограбление америки. И Индии.
И вот с этого масштабного ограбления, с караванов судов золота, специй, невольников - как раз дела европы действительно резко пошли в отрыв.

>по моемому арабская наука сгинула существенно раньше. где-то к началу 15 века.
А всего страницу назад кто-то врал, что не было никогда никакой науки кроме европейской аж до 18 века.
И кто же это был.. Оппа! Некий Iva! Не слышали про такого? :)
Voeneuch, учи физику, манажор ))  57.057.0
BG excorporal #08.01.2018 15:41  @Bredonosec#08.01.2018 15:26
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> Римляне и древногреки - европейцы. © КО
Bredonosec> по месту жительства? возможно.
То есть остается сомнение? :eek:
Bredonosec> Но к сегодняшней европейской цивилизации они имеют отношения не больше, чем арабы, русские, индейцы или китайцы.
Про евреев и турков забыл. Но европейцы все еще рисуют античные сюжеты и дают своим детям греческие и римские имена... Константин. ;)
Bredonosec> Их ценности в виде произведений искусства, драгметаллов, знаний, идей - просто были потырены и награблены дикарями, пришедшими в европу во время великого переселения народов.
Варварами, все-таки, не дикарями. Не обижай так потомков славян. ;) И не до конца. И потом к знаний и идей добавлялось "по обмену".
Bredonosec> И именно эти дикари образовали сегодняшнюю "европу".
Западную.
То, что они называли свои рейхи "священными римскими империями", - не более чем попытка примазаться для самовозвышения.
А это разве плохо? Каждый князь желает назваться царем, и каждый царь - императором.
Bredonosec> Всё равно еще тыщу лет они по духу оставались обезьянами, просто поселившимися на землях древней цивилизации.
У меня нет времени, поэтому отвечу кратко - глупости.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  63.0.3239.8463.0.3239.84

tramp_

дёгтевозик
★☆
☠☠
ED>> Но арабская наука/культура (та самая, с которой европейцы знакомились) продолжала существовать параллельно. Пока не сгинула в 16 веке.
Iva> по моемому арабская наука сгинула существенно раньше. где-то к началу 15 века.
Это не арабская, а остатки восточноримской цивилизации в Передней Азии и прочих государств, захваченных арабами, как освоили плотно, так все и исчезло..
 49.0.2623.11249.0.2623.112

ED

аксакал
★★★☆
Bredonosec> А куда делась Ellae?

А зачем ей куда-то деваться?
 52.052.0
+
-
edit
 

pkl

опытный

excorporal> По-другому как? Азиаты, африканцы? Вообще-то названия трех континентов они и придумали.
excorporal> Почему ты думаешь так? Нет, я знал в армии одного, кто обиделся, когда его назвали "Homo sapiens"...
Себя они называли эллинами. И очень чётко разграничивали эллинов и неэллинов, которых считали варварами. Причём варварами считали даже цивилизованных персов и египтян, не говоря уж о скифах всяких.
 44

pkl

опытный

ED> А с чего это тебе так сдаётся? Опять пролетарское чутьё? :)
Оно самое.

ED> Вообще то европейцы - название именно греческое.
Точно греческое? А то есть мнение, что это калька с аккадского "страна заката" /erebu/.

ED> Они сами себя так называли с самых древнейших времён. Поначалу называя Европой только северную Грецию, а потом и всю часть света (как сейчас).
Хм. А как они называли южную Грецию, часом не Элладой? А себя, соответственно, не эллинами? ;)

Я читал Илиаду с Одиссеей Гомера, там про Европу ничего не написано.
 44
1 2 3 4 5 6 7 25

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru