Кто в Европе чей наследник

правопреемство, культурное, научное наследие и т.п.
 
1 14 15 16 17 18 25

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
pkl> Тут проблема в том, что вся экономика в дореволюционной России была под контролем промышленников, выходцев из купечества и крестьянства, а политическая власть принадлежала дворянству,

Это не было проблемой, по факту в начале ХХ века уже произошло сращение аристократии дворянской с аристократией денежной. И именно это сращение и стало проблемой.


pkl> Данная ситуация и привела страну к катастрофе 1917 г.

"Буржуазную революцию может сделать только молодая и жадная до жизни буржуазия". Российская была уже не молодой, но при этом недостаточно сильной, и "ослабленной" сращиванием с дворянством - без того буржуазного духа Французской и Американской революций. Поэтому сделать полноценную буржуазную революцию и удержать власть не могла.
 51.051.0

pkl

опытный

Fakir> В РИ (сословном государстве!!!) купцы прежде всего - не род занятий, а сословие. Именно к нему принадлежали Строгановы и Демидовы.
Ну да. Но я говорил, что не уважали не промышленников /ремесленников на Руси почитали всегда/, а именно тех, кто "купи-продай". Хотя те же самые Строгановы и Демидовы при первой же возможности купили себе дворянские титулы.
 55

pkl

опытный

Fakir> Правильно говорит, староверов из купцов не прессовали, хотя остальных - прессовали.
Что и требовалось доказать: я, знаете ли, с самого начала отстаиваю точку зрения, что купцы в России особым авторитетом и влиянием не пользовались. Староверов тех меньшинство было и шансов попасть на гос. службу у них не было никаких.
 55

Zybrilka

опытный

pkl> Читал, Савва Морозов помогал деньгами большевикам. За что те его и ухлопали. Вот я думаю - раз он жертвовал деньги на большевиков, значит, не всем был доволен, не так ли?
До февраля 1917 большевики составляли еле заметную часть в общей оппозиции правящей семье Романовых и кружка их верных приближенных.

pkl> Тут проблема в том, что вся экономика в дореволюционной России была под контролем промышленников, выходцев из купечества и крестьянства
Вся экономика дореволюционной РИ находилась под контролем иностранного капитала. Которому было фиолетово, кто у власти, лишь бы дивиденды исправно капали.
 63.0.3239.13263.0.3239.132
+
-
edit
 
Fakir> Это не было проблемой, по факту в начале ХХ века уже произошло сращение аристократии дворянской с аристократией денежной. И именно это сращение и стало проблемой.
Именно, и трансформации сии имели давние корни,Строгановы сначала баронами,затем графьями стали,с императорами кофей пили запросто,министрами становились и т.д,Демидовы отнюдь не отставали,Александр Фёдорович Второв (20 ноября 1841 года, Лух, Костромская губерния — 20 октября 1911 года, Москва) — русский купец, предприниматель, гласный Иркутской городской думы.
Алекса́ндр Андре́евич Бара́нов (3 [14] февраля 1746, Каргополь — 16 [28] апреля 1819, около острова Ява) — русский государственный деятель, предприниматель, первый Главный правитель русских поселений в Северной Америке (1790—1818).
Да чего долго трепаться то вот список и занимаемые гос должности

Полный список номинантов - История Российского Предпринимательства

ФИО, годы жизни Краткая информация Ермаков Василий Иванович, 1827 – 1892 Купец 2-й гильдии, благотворитель, городской голова, председатель земской управы г.Данкова,  автор первого историко-статистического описания Данкова и «Описания Данковского Покровского монастыря».     Заусайлов Александр Николаевич, 1860 – 1915 Елецкий купец 1-й гильдии, промышленник, фабрикант, винодел, благотворитель. Основатель в губернии новой отрасли производства – ягодное и яблочное виноделие. Четверть прибыли тратил на благотворительность и благоустройство города Елец. //  Дальше — historybiz.ru
 
 49.0.2623.11249.0.2623.112
pkl> Что и требовалось доказать: я, знаете ли, с самого начала отстаиваю точку зрения, что купцы в России особым авторитетом и влиянием не пользовались. Староверов тех меньшинство было и шансов попасть на гос. службу у них не было никаких.
См сообщение выше,неправильная у вас уважаемый точка зрения ИМХО :)
Кстати староверов среди купцов хватало
 49.0.2623.11249.0.2623.112

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
pkl> Ну да. Но я говорил, что не уважали не промышленников /ремесленников на Руси почитали всегда/, а именно тех, кто "купи-продай".

С чего ты решил, что народ в массе делал принципиальное отличие???
 51.051.0

pkl

опытный

Fakir> Это не было проблемой, по факту в начале ХХ века уже произошло сращение аристократии дворянской с аристократией денежной. И именно это сращение и стало проблемой.
Fakir> "Буржуазную революцию может сделать только молодая и жадная до жизни буржуазия". Российская была уже не молодой, но при этом недостаточно сильной, и "ослабленной" сращиванием с дворянством - без того буржуазного духа Французской и Американской революций. Поэтому сделать полноценную буржуазную революцию и удержать власть не могла.
Не было никакого сращивания, была покупка наиболее богатыми купцами дворянского сословия /Строгановы и Демидовы - тому характерный пример/, так как это был единственный способ поднять свой социальный статус и началась она ещё в XVIII в. Но это было возможно далеко не для всех, как и межсословные браки - дворянство берегло "чистоту" крови. Проблема как раз в том, что царская Россия была предельно жёстким и иерархичным обществом, при котором для недворянских сословий /т.е. для абсолютного большинства населения страны; численность дворянства на 1870 г. 1,2%/ существовал практически непробиваемый стеклянный потолок. Естественно, это самое большинство, не могло быть довольно сложившейся ситуацией. Давление снизу нарастало весь XIX в. Но общество практически не менялось. Что и привело к закономерному результату.
 55
24.02.2018 11:25, Tico: +1: ППКС. Ничего общего с западными порядками.

Zybrilka

опытный

pkl> Видимо, поэтому торговые государства существуют исторически очень непродолжительное время.
А какие существуют долго?
Китай - уникальный пример долгожительства. Где захватчики растворялись в среде аборигенов и их культуре.
Ближний Восток? Там можно найти примеры. Но, в основном, там преобладала концепция "грабь соседа, пока он не стал сильнее тебя".
Британия? А сколько реально времени у них получилось быть торговой империей, "над которой не заходит солнце"?
США? 230 лет существования, на фоне других государств, не обязательно торговых, смотрятся довольно бледно...
 63.0.3239.13263.0.3239.132
pkl> Из которого логически следует, что этих прав купцы второй и третьей гильдии были лишены. Чего я, кстати, не знал, т.к. думал, что в царской России права свободного передвижения по стране были лишены только крепостные крестьяне, евреи да ссыльные.
В России, согласно Соборному уложению 1649 года, аналогом загранпаспорта служила «проезжая грамота». Для поездки в «иное государство» подданным требовалось «бить челом государю … (или) воеводам о проезжей грамоте»; в обязанности воевод входило выдавать эти проезжие грамоты «безо всякого задержания»
Паспорт в первую очередь требовался для удостоверения даже не личности,а состояния в обществе,иными словами есть пасс ты свободный чел,нет,значит беглый.
У купцов первой гильдии просто имелся соотв документ заменяющий пасс,в т.ч и заграничный и фсего делов
 49.0.2623.11249.0.2623.112
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Zybrilka> Китай - уникальный пример долгожительства. Где захватчики растворялись в среде аборигенов и их культуре.

Китай - государство чиновников.

Zybrilka> Ближний Восток? Там можно найти примеры. Но, в основном, там преобладала концепция "грабь соседа, пока он не стал сильнее тебя".

Ближневосточные государства строились военной аристократией. Некоторые постепенно переродились в исламские государства.

Zybrilka> Британия? А сколько реально времени у них получилось быть торговой империей, "над которой не заходит солнце"?

Британия стала империей когда в ней рулили военные, а не торговцы. И развалилась когда переродилась чисто в торгашеское государство
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  58.058.0

pkl

опытный

Zybrilka> До февраля 1917 большевики составляли еле заметную часть в общей оппозиции правящей семье Романовых и кружка их верных приближенных.
А какая разница? Зато они были сплочены и организованы. Точно знали чего хотели. И не боялись крови.
Zybrilka> Вся экономика дореволюционной РИ находилась под контролем иностранного капитала. Которому было фиолетово, кто у власти, лишь бы дивиденды исправно капали.
Не суть важно, главное, что не у дворян. Хотя насколько я знаю, иностранный капитал в страну массово ломанулся лишь в 90-е гг. XIX в.
 55

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
pkl> Не было никакого сращивания, была покупка наиболее богатыми купцами дворянского сословия

К 1917 - в полный рост, и даже без покупок.
 51.051.0
pkl> Не было никакого сращивания, была покупка наиболее богатыми купцами дворянского сословия /Строгановы и Демидовы - тому характерный пример/, так как это был единственный способ поднять свой социальный статус и началась она ещё в XVIII в. Но это было возможно далеко не для всех, как и межсословные браки - дворянство берегло "чистоту" крови. Проблема как раз в том, что царская Россия была предельно жёстким и иерархичным обществом, при котором для недворянских сословий /т.е. для абсолютного большинства населения страны; численность дворянства на 1870 г. 1,2%/ существовал практически непробиваемый стеклянный потолок.
Ох и ерунду же несете вы уважаемый :D:D:D просто животики надорвать :) не было никакого потолка,тем более непробиваемого
почитай хотябы за табель о рангах где Узаконено было приобретение дворянства выслугой известного чина
 49.0.2623.11249.0.2623.112

pkl

опытный

O.O.> См сообщение выше,неправильная у вас уважаемый точка зрения ИМХО :)
Это Вы про полный список номинантов? Я там насчитал 151 номинанта. Но там вообще все в кучу свалены, начиная от кн. Г. Потёмкина-Таврического и заканчивая современными предпринимателями. Современных, естественно, не посчитал. Таблица охватывает период с конца XVIII по начало ХХ в.в. Т.е. где-то за 140 лет порядка 151 человека. Немного. Весьма немного.
O.O.> Кстати староверов среди купцов хватало
Староверов под конец XIX в. всего было 2,2 млн. Конечно, не все из низ были купцами. В любом случае, это мизер для страны с населением под сотню миллионов.
 55

pkl

опытный

Fakir> С чего ты решил, что народ в массе делал принципиальное отличие???
Для народа они, видимо, одним миром мазаны были. А для властей... если посмотреть тот список, что выше, там в основном промышленники да мануфактурщики.
 55
pkl> Естественно, это самое большинство, не могло быть довольно сложившейся ситуацией. Давление снизу нарастало весь XIX в. Но общество практически не менялось. Что и привело к закономерному результату.

И опять вы ерунду сморозимши.весь 19-й век это по сути время реформ и преобразований.
Назови государство где все были довольны или в котором не бунтовали?в революции 17-го года в первую очередь виноват был сам царь,конкретно Коля№2,он просто из кожи вон вылез,для дискредитации собственной власти,да еще и предал государство.которое оказалось в не самом приятном положении из-за войны которую он же и развязал,непонятно зачем.
 49.0.2623.11249.0.2623.112
+
+1
-
edit
 

Zybrilka

опытный

pkl> А какая разница? Зато они были сплочены и организованы. Точно знали чего хотели. И не боялись крови.
Меньше тысячи человек на всю РИ до 1910 года смогли переиграть все остальные партии, коих было чуть больше, чем до фига? Ну и кто доктор всем остальным тогдашним оппам?

pkl> Хотя насколько я знаю, иностранный капитал в страну массово ломанулся лишь в 90-е гг. XIX в.
И доигрались до октября 1917-го... А потом начался хруст французской булки и плач Ярославны по России, которую они потеряли.
 63.0.3239.13263.0.3239.132
pkl> Это Вы про полный список номинантов? Я там насчитал 151 номинанта.
На самом деле далеко неполон сей список,рыть охоты особой нет,но документов на сей счет в инете море,поинтересуйся коль желание имеется и почти все какие либо гос должности занимали
 49.0.2623.11249.0.2623.112

pkl

опытный

pkl>> Видимо, поэтому торговые государства существуют исторически очень непродолжительное время.
Zybrilka> А какие существуют долго?
Zybrilka> Китай - уникальный пример долгожительства. Где захватчики растворялись в среде аборигенов и их культуре.
Ну да, Китай. Персия/Иран. Япония. Русь/Россия, как ни странно. Т.е. в основном военно-аграрные.
Zybrilka> Британия? А сколько реально времени у них получилось быть торговой империей, "над которой не заходит солнце"?
Формально Британская империя существовала с 1497 аж до 1997 г. Но по факту надо считать с Трафальгара и до предоставления независимости Индии. Где-то XIX-сер. ХХ в., 132 года.
Zybrilka> США? 230 лет существования, на фоне других государств, не обязательно торговых, смотрятся довольно бледно...
О чём и речь. Другие:
Крито-Минойская цивилизация - 2700—1400 гг. до н. э.; 1300 лет.
Сидон - XIV в. - 261 г. до н.э.; около 1100 лет, правда, большую часть времени был зависимым государством то от Египта, то от Ассирии, то от Вавилонии, то от Персии, то от Македонии. Но если придирчиво посчитать, пара - тройка столетий наберётся:

Цари Сидона — Википедия

Царь Сидона — правитель города и его владений в древности. О Финикии известно не так много, как о других областях Древнего Ближнего Востока, так как сохранилось очень мало нарративных источников местного происхождения. Бо́льшая часть сведений о финикийских городах-государствах (в том числе, и о Сидонском царстве) находятся в источниках, созданных в соседних с ними землях. Из-за этого политическая история Финикии содержит значительные лакуны, заполняемые данными, сделанными только на основе анализа археологических находок. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

В общем, XIII в. - весь, затем, видимо с 287 по 262/261 годы до н. э., так что полной независимости максимум пара столетий наберётся.
Тир /Сур/ - XII в. - IX в., максимум 876 г. Т.е. где-то 300 - 400 лет.
Карфаген - 814 до н. э. — 146 до н. э.; 668 лет.

Что интересно, жители Сидона основали Тир, а те - Карфаген. В принципе, понятно, почему.
В целом Финикия процветала в период 1200 - 800 гг. до н.э., т.е. порядка 400 лет. Что интересно - как раз в период Катастрофы бронзового века, когда у них просто не было серьёзных противников. А потом, когда могущественные империи Востока оклемались, всю эту вольницу прикрыли.

Смотрим дальше:
Афины - XIII в. - 338 г. до н.э. Формально государство существовало 1000 лет, но эпоха расцвета - 594 - 404 гг. до н.э. Н-да, 190 лет.
Венеция - 697 — 1797 гг.; 1100 лет.
Генуя - 1005 - 1797 гг.; 792 года.
Португальская колониальная империя - 1415 — 1975 гг.; 560 лет.
Оманская империя - 1650 - 1856 гг.; 206 лет.
Нидерландская империя - 1598 - 1975 гг.; 377 лет.

В общем, абсолютный рекорд - у Крита, 1300 лет, и Венеции - 1100 лет.
 55

pkl

опытный

O.O.> И опять вы ерунду сморозимши.весь 19-й век это по сути время реформ и преобразований.
Угу, особенно во время Николая Палкина и Александра-Миротворца. Крепостное право отменили в 1861, телесные наказания и самодержавие - в 1905-м.
O.O.> Назови государство где все были довольны или в котором не бунтовали?
У нас не просто бунт был, у нас Гражданская война шла с 1918 по 1927.
O.O.> в революции 17-го года в первую очередь виноват был сам царь,конкретно Коля№2
А ты подумай, как вообще возникла ситуация, что ТАКОЙ человек оказался во главе государства. Это первый вопрос. И второй - почему те, кто сменили его у руля /включая нового императора/, не смогли справиться с управлением.
 55

pkl

опытный

Zybrilka> Меньше тысячи человек на всю РИ до 1910 года смогли переиграть все остальные партии, коих было чуть больше, чем до фига?
Да. Точнее, их было несколько десятков. И это наглядная демонстрация всей глубины кризиса, в котором находилось государство и его политическая элита.
Zybrilka> А потом начался хруст французской булки и плач Ярославны по России, которую они потеряли.
Я смотрю, и здесь кое-кто похрумкивает. ;)
 55

pkl

опытный

O.O.> На самом деле далеко неполон сей список,рыть охоты особой нет,но документов на сей счет в инете море,поинтересуйся коль желание имеется и почти все какие либо гос должности занимали
Зачем? Общеизвестный факт - дореволюционная Россия представляла собой жестокое, деспотичное и несвободное государство. С жёсткой и негибкой иерархией и хреново работающими социальными лифтами. Довольно архаичное по устройству, причём Россия середины XIX в. была, пожалуй, более архаичной, чем Россия допетровская.

Вообще, монархия для Руси/России как модель общественного устройства никак не годится. За всю историю было где-то пять попыток, каждая длилась пару-тройку столетий максимум и заканчивалась большой резнёй. Причём правящая фамилия вырезалась почти полностью. Это следует иметь в виду всем хрустящим французской булкой.
 55

Tico

модератор
★★☆
Fakir> Это не было проблемой, по факту в начале ХХ века уже произошло сращение аристократии дворянской с аристократией денежной. И именно это сращение и стало проблемой.

Однако, это же сращение на Западе обеспечило ему рывок и цивилизационные преимущества, см. "Капиталисты поневоле". Работает то, что работает.

Fakir> "Буржуазную революцию может сделать только молодая и жадная до жизни буржуазия".

Заметную часть этой молодой и жадной составляли младшие сыновья дворян.

Fakir>Российская была уже не молодой, но при этом недостаточно сильной, и "ослабленной" сращиванием с дворянством

А была ли вообще в России буржуазия в западноевропейском понятии? Не как сословие, а как класс? Сомневаюсь.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  64.0.3282.16764.0.3282.167

Tico

модератор
★★☆
Zybrilka> США? 230 лет существования, на фоне других государств, не обязательно торговых, смотрятся довольно бледно...

Это вообще. А как империя - ещё меньше.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  64.0.3282.16764.0.3282.167
1 14 15 16 17 18 25

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru