Иероглифы: прошлое, настоящее, будущее

 
1 2 3

ZaRus1

новичок
Fakir> И я что-то никак врубиться не могу - чушь или нет. С одной стороны - вроде как чего там такого "вертикального"? С другой - может, речь о "конструировании" сложных иероглифов из нескольких? Но тут сложно говорить о "втором измерении", т.к. всё же это не то что комбинация двух иероглифов при совершенно одинаковом написании принимает разный смысл в зависимости от их взаимного расположения - а именно что новый иероглиф конструируется, из двух (или более), рисуемых к тому же разного размера.
+ Вы: Но может, и впрямь есть ситуации, когда смысл комбинации двух одинаково написанных и одинакового размера иероглифов меняется от того, написаны ли они в строчку или в столбик?

Вы не можете "врубиться", потому, что мыслите китайскими иероглифами. Для них это действительно чушь. И Вы правы.
Но речь идёт об общем свойстве иероглифов. И Вы опять правы, чувствуя, что это возможно. (Просто лично Вам "не встречалось".)
Вы дважды правы. Да. Да.
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Интересно, как звучат подобные стихи для "нашего" уха?
Dmitry_A> За чем же дело стало? Не древние, а современные китайские «стихи с музыкой» можно скачать. ;-) Вот ссылка на хорошую песню на китайском языке:

Не, песни (с вокалом, музыкой), и даже отдельно текст песни не дают никакого понятия о стихах данного языка...
Потому что собственно ритм мелодии заменяет ритм стихотворного размера... Возьмите текст почти любой даже русской песни (ну, за исключением романсов или там песен на стихи Есенина или Гумилёва :) ), и попробуйте его прочесть просто как "рыбу", безо всякой музыки - это толком на стихи-то и не потянет.

Так что послушал - и не то что не получил внятного представления о китайской поэзии, но и если бы не знал - то вряд ли бы смог догадаться, что это китайский, а не японский, вьетнамский, а то и вовсе армянский :)

Dmitry_A> Всё-таки попробую чуть-чуть попрепарировать стихотворный текст (припев этой песни).
Dmitry_A> Видно, что количество слогов в каждой строчке одинаково. То есть требование стихотворного размера соблюдено.

Нну как правило в большинстве развитых языков с развитой поэзией требования размеров обычно более изощрённые, чем просто равенства числа слогов в строках... Даже в чисто силлабических системах.

Dmitry_A> С тонами той определённости, как Вы писали выше, нет. Наверное, потому, что требования к чередованию тонов были нужны для вэньяня.

Что ж, возможно, это было характерно только для эпохи Тан, ни до, ни после...
Возможно, китайцы предпочли, так сказать, верлибр - говорят, нынче он для европейской поэзии становится всё более излюбленным, как легче поддающийся переводу, так скть, "поэзия для объединённой Европы" :)
 2.0.0.82.0.0.8
+
+1
-
edit
 

Dmitry_A

старожил

Fakir> С другой - может, речь о "конструировании" сложных иероглифов из нескольких?

Это процесс создания новой идеограммы, но никак не процесс письма.


Fakir> Но может, и впрямь есть ситуации, когда смысл комбинации двух одинаково написанных и одинакового размера иероглифов меняется от того, написаны ли они в строчку или в столбик?

Нет таких ситуаций. Традиционное либо современное расположение текста в обоих случаях сохраняет главное: линейный характер письма. То есть читающий ясно понимает, который из иероглифов первый, а какой последующий.
Я так думаю. ©Фрунзик Мкртчян в фильме «Мимино»
 3.5.93.5.9
+
-
edit
 

Dmitry_A

старожил

Fakir> Не, песни (с вокалом, музыкой), и даже отдельно текст песни не дают никакого понятия о стихах данного языка...

Почему же? Размер есть, рифма есть. Хотя, повторюсь, я не являюсь знатоком поэзии, на мой невзыскательный вкус, рассматриваемая песня звучит хорошо, вполне поэтично.


Fakir> Потому что собственно ритм мелодии заменяет ритм стихотворного размера... Возьмите текст почти любой даже русской песни (ну, за исключением романсов или там песен на стихи Есенина или Гумилёва :) ), и попробуйте его прочесть просто как "рыбу", безо всякой музыки - это толком на стихи-то и не потянет.

Это, на мой взгляд, проблема не языка и не жанра, а отражение творческой убогости большинства нынешних сочинителей песен, как текстовиков, так и композиторов. Ведь именно мелодия задаёт требования к стихотворному размеру.


Fakir> Так что послушал - и не то что не получил внятного представления о китайской поэзии, но и если бы не знал - то вряд ли бы смог догадаться, что это китайский, а не японский, вьетнамский, а то и вовсе армянский :)

Издержки глобализации ;-) Поп-культура более интернациональна, нежели традиционная.


Fakir> Нну как правило в большинстве развитых языков с развитой поэзией требования размеров обычно более изощрённые, чем просто равенства числа слогов в строках... Даже в чисто силлабических системах.

Немножко покопался: в творчестве Ли Бо (как раз классик из Танской эпохи) встречаются стихотворения как с равным количеством слогов в каждой строчке, так и с чередованием. Как мне кажется, в первом случае мы тоже имеем дело со стихотворным размером, хоть и не особо изысканным.
Я так думаю. ©Фрунзик Мкртчян в фильме «Мимино»
 3.5.93.5.9
+
+4
-
edit
 

Dmitry_A

старожил

Fakir> рисуемых к тому же разного размера.

Этот приём применяется каллиграфами. Искусство каллиграфии стоит достаточно близко (особенно в плане изобразительной техники) к традиционному изобразительному искусству «гохуа». Но никакой особенной семантики в него не вкладывается, каллиграф выражает этим свои эстетические предпочтения. Значение надписи не меняется оттого, что один иероглиф побольше, а другой поменьше.

Это первая страница газеты «Жэньминь жибао». Логотип, как видите, исполнен каллиграфически. Каллиграф достаточно известен во всём мире, хоть и несколько в иной ипостаси. ;) Не буду томить, это был Мао Цзэ-дун.
Крайние иероглифы заметно крупнее внутренних. По-моему, Мао Цзэ-дуна более заботила визуальная сбалансированность логотипа, нежели придание особого веса слову «жэньминь» (народ) по сравнению с «жибао» (ежедневная газета).
Я так думаю. ©Фрунзик Мкртчян в фильме «Мимино»
 3.6.33.6.3
25.07.2010 07:32, Mishka: +1

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Не совсем в тему, но косвенно :)

Кстати, дать однозначный ответ на вопрос: «Говорите ли вы по-китайски?», по сути дела, нельзя. Попросту единого разговорного китайского не существует. Выделяется, самое меньшее, 3 языка – северный, южный и восточный китайский, носители которых вообще друг друга не понимают. А внутри области распространения каждого из них есть территории величиной с небольшое европейское государство, жители которых почти не понимают соседей.

Первый – классический. Помните, как Ганнон, плывя вокруг Африки, брал по очереди толмачей? Так и теперь многие китайцы знакомы с диалектом не только своей, но и соседней провинции – так что всегда можно подобрать цепочку переводчиков, достаточно длинную, чтобы объясниться с кем угодно.

Второй путь очень оригинальный. В некоторых подразделениях китайской армии командиры общаются с солдатами при помощи… пластмассового свистка. Достаточно заучить сотню сигналов – и можно в строй. Хотя и этот путь известен у народов мира – в первую очередь у горцев, поскольку свист разносится на добрых три километра. Разумеется, в том только случае, если языком свиста пользуется мастер, а таких мастеров 2 тысячи в турецкой провинции Гиресун и 3 тысячи на Канарских островах. Есть свои «свистуны» в двух племенах мексиканских индейцев. Даже на склонах французских Пиренеев заливисто пересвистываются около 40 крестьян.
 
 3.0.153.0.15

hnick

аксакал

Fakir> Не совсем в тему, но косвенно :)

зачем так сложно? у них же письменный язык один на всех.
 3.6.83.6.8
RU Dem_anywhere #01.08.2010 19:24  @hnick#01.08.2010 03:29
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
hnick> зачем так сложно? у них же письменный язык один на всех.
И как ты предлагаешь приказ отдавать? Табличку показывать, что ли? :)
 3.5.113.5.11

Mishka

модератор
★★★
Dem_anywhere> И как ты предлагаешь приказ отдавать? Табличку показывать, что ли? :)

При поголовной грамотности в войсках и наличии одной письменности, другой диалект-говор осваивается очень быстро. :) У меня знакомая китайка, которая такими 3 владеет в совершенстве. Ни и китайцы на работе из разных провинций проблем не имеют, т.к. все владеют "мандарином". :) Может это потому, что образованные, но ...
 3.6.83.6.8
+
+1
-
edit
 

Dmitry_A

старожил

Fakir> Не совсем в тему, но косвенно :)

Такая картина всё же дело прошлое. Китайцы, получившие среднее образование, достаточно свободно оперируют путунхуа (так нормативный китайский называется в КНР) или гоюем (так на Тайване). С распространением телевидения в глубинке понимать нормативный язык могут почти все.
Не понимать путунхуа могут разве что какие-нибудь зарубежные китайцы, выросшие в чайнатаунах, где компактно селились выходцы из южных провинций. Ну и я пару раз натыкался на таких в Гонконге. Это, как правило, полулюмпены в возрасте, не ходившие в школу. Первый раз было в Сай Кунге в 2001 году, где хотел нанять джонку, и пришлось договариваться при помощи бумаги и ручки. Второй раз в прошлом году в Абердине на набережной до меня докопалась полоумная нищая бабка. Через пень-колоду я понял, что она заинтересовалась моим карманным атласом Гонконга, и спрашивала. сколько стоит. (Это иллюстрация к тому, что очень отдалённое сходство между китайскими диалектами имеется).
Я так думаю. ©Фрунзик Мкртчян в фильме «Мимино»
 3.6.83.6.8
+
+4
-
edit
 

Dmitry_A

старожил

К вопросу будущего иероглифов.
По наводке в ЖЖ Ланькова ознакомился с наблюдениями за довольно-таки неоднозначным процессом:
 

Вот сам пост heijo для ознакомления:
Период полураспада – 50 лет&nbsp[показать]

Добавлю немножко от себя:
Беседовал недавно с представительным пожилым южным корейцем. Как он поведал, в прошлом в языковом мышлении корейцев приоритетной была иероглифика. В текстах, исполненных хангылем, в случае неоднозначного толкования тех или иных слов (присущая слоговым языкам омонимия) в скобках писали иероглифы. Но молодое поколение уже знает иероглифы хуже. Если молодой человек хорошо ориентируется в иероглифике, то он, как правило, специально изучал старые тексты, или же учил китайский. Точка фактического прекращения использования иероглифов в текстах — 1988 год.
Я так думаю. ©Фрунзик Мкртчян в фильме «Мимино»
 3.6.163.6.16
14.05.2012 17:59, Zeus: +1: Интересно все это, по совокупности.

RU Dmitry_A #02.09.2012 08:10  @Dmitry_A#15.06.2010 09:24
+
+1
-
edit
 

Dmitry_A

старожил

Fakir>> Так что послушал - и не то что не получил внятного представления о китайской поэзии, но и если бы не знал - то вряд ли бы смог догадаться, что это китайский, а не японский, вьетнамский, а то и вовсе армянский :)
Dmitry_A> Издержки глобализации ;-) Поп-культура более интернациональна, нежели традиционная.

Как оказалось, действительно плоды глобализации. ;-) Песня является китайскими словами на финскую музыку. Вот результат моего небольшого расследования:


«Как туман, как дождь и как ветер»

Китай, 1993 год. Эта песня звучит... ну, конечно, не из каждого динамика, но уж точно каждый вечер в любом караоке-баре. Видеомагнитофоны крутят кассеты (да-да, ДВД …

// dmitry_a.livejournal.com
 



Кстати, в своём старом сообщении я убрал недействительную ссылку на песню и встроил аудио.
Я так думаю. ©Фрунзик Мкртчян в фильме «Мимино»
 15.015.0
RU Dmitry_A #11.11.2012 15:35  @Dmitry_A#29.04.2011 05:42
+
+1
-
edit
 

Dmitry_A

старожил

Dmitry_A> К вопросу будущего иероглифов.

Ланьков высказался на тему исчезновения иероглифов из корейских текстов:

всё проходит...

Сейчас в Корее идет активная дискуссия по вопросу о том, какой письменностью следует писать новую вывеску на воротах Кванхвамун – иероглификой или хангылем. … // tttkkk.livejournal.com
 


всё проходит...&nbsp[показать]
Я так думаю. ©Фрунзик Мкртчян в фильме «Мимино»
 16.016.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

The Chinese Typewriter

How Chinese characters triumphed over the QWERTY keyboard and laid the foundation for China’s information technology successes today. //  mitpress.mit.edu
 

Chinese writing is character based, the one major world script that is neither alphabetic nor syllabic. Through the years, the Chinese written language encountered presumed alphabetic universalism in the form of Morse Code, Braille, stenography, Linotype, punch cards, word processing, and other systems developed with the Latin alphabet in mind. This book is about those encounters—in particular thousands of Chinese characters versus the typewriter and its QWERTY keyboard. Thomas Mullaney describes a fascinating series of experiments, prototypes, failures, and successes in the century-long quest for a workable Chinese typewriter.

The earliest Chinese typewriters, Mullaney tells us, were figments of popular imagination, sensational accounts of twelve-foot keyboards with 5,000 keys. One of the first Chinese typewriters actually constructed was invented by a Christian missionary, who organized characters by common usage (but promoted the less-common characters for “Jesus" to the common usage level). Later came typewriters manufactured for use in Chinese offices, and typewriting schools that turned out trained “typewriter girls” and “typewriter boys.” Still later was the “Double Pigeon” typewriter produced by the Shanghai Calculator and Typewriter Factory, the typewriter of choice under Mao. Clerks and secretaries in this era experimented with alternative ways of organizing characters on their tray beds, inventing an input method that was the first instance of “predictive text.”
 



Про китайскую телеграфию (сложности телеграфирования на китайском в эпоху морзянки очевидны):

DOUBLE MEDIATION: THE CHINESE TELEGRAPH CODE OF 1871

In 1871, the growing network of telegraphic communication reached the
shores of the Qing empire, with a single line opened between Shanghai
and Hong Kong in April of that year.


With the entrance of China and the Chinese language into international
telegraphy, however, what ensued was not a reimagination
of the modes or syntax of telegraphic transmission, as contemplated
by Escayrac de Lauture. Instead, the Chinese telegraph code of 1871—
invented by two foreigners—left the global information infrastructure
of Morse code unaltered, while placing Chinese script in a position of
structurally embedded inequality. Developed by a Danish professor of
astronomy named H.C.F.C. Schjellerup and formalized by the French
harbormaster in Shanghai, Septime Auguste Viguier, the code of 1871
drew its inspiration from the common usage mode. 64 A group of approximately
6,800 common usage Chinese characters was organized according
to the Kangxi radical-stroke system, and then assigned a series of distinct,
four-digit numerical codes running from 0001 to 9999. Approximately
3,000 blank spaces were left at the end of the code book, and a few blank
spaces left within each radical class, so that individual operators could
include otherwise infrequently used characters essential for their work. 65
To transmit a Chinese telegram using this system, the telegrapher began
by looking a character up in the code book, finding its four-digit cipher,
and then transmitting this cipher using standard Morse signals.

The code designed by Schjellerup and Viguier thus placed Chinese
script within a fundamentally different relationship with telegraphic
transmission protocols than alphabetic and syllabic scripts. If Escayrac
de Lauture had imagined a universal telegraphic language in which every
script would be governed by the same, shared protocols of encoding and
transmission, the 1871 code was premised upon an additional or double
mediation of Chinese: a first layer mediating between Chinese characters
and Arabic numerals, and a second layer mediating between Arabic
numerals and the long and short pulses of telegraphic transmission. By
contrast, the transmission of English, French, German, Russian, and
other languages involved only one layer of mediation—from letters or
syllables directly to the machinic code of dots and dashes.
 



Были даже пишущие машинки на принципе фактически игольчатых принтеров - ессно, задолго до самих принтеров.
 
 51.051.0
+
-
edit
 
Fakir> Были даже пишущие машинки на принципе фактически игольчатых принтеров - ессно, задолго до самих принтеров.
А можно пример с описанием механики?
Навскидку не представляю формирования символа из точек посредством нажатия рычага
Или поле клавиатуры просто представляло собой пикселизацию символа, и машиниста должна была вручную точками выстукивать иероглифы?
Voeneuch, учи физику, манажор ))  33.0.0.033.0.0.0
Последние действия над темой
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru