Чем мотивируется прогресс?

 
1 2 3 4 5
Iva>> Промышленности на фиг не было нужно что-то новое - такие у нее были приоритеты.
Fakir> Гы. Если от описанного (если даже допустить, что оно соответствовало советским реалиям) нынче что и отличается - то не в лучшую сторону.

К сожалению да. И причины почти те же - "хозяв у вас нет" (с) один мой родственник другому 1940е годы.

В советское время директора волновал только план этого года, все остальное было далеким и неясным будущим.
Сейчас владелец не понятно кто - владелец или временщик, что будет с ним, с бизнесом, со страной абсолютно не понятно.
Долгосрочные решения очень опасны и непредсказуемы.

Но есть большое отличие - деньги населения нужны торговле и она старается и задает спрос промышленности ( в той, в какой промышленность может этот спрос удовлетворить).

А госчасть экономики не будет лучше - незачем ей это. Экономическая и технологическая эффективность в этом случае где-то во второй десятке приоритетов менеджера. Что тогда, что сейчас.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  35.0.1916.11435.0.1916.114

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Iva> К сожалению да. И причины почти те же - "хозяв у вас нет" (с) один мой родственник другому 1940е годы.
Iva> Сейчас владелец не понятно кто - владелец или временщик, что будет с ним, с бизнесом, со страной абсолютно не понятно.

Как-то складывается смутное ощущение, что не в этом дело. Или как минимум причина не главная, и дело... то ли в жадности, то ли в узости мысли, то ли в неумении нужным образом рисковать, то ли банально в бедности (и финансов, и воображения). Но точно сформулировать не берусь.
 3.6.33.6.3
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Fakir> Как-то складывается смутное ощущение, что не в этом дело. Или как минимум причина не главная, и дело... то ли в жадности, то ли в узости мысли, то ли в неумении нужным образом рисковать, то ли банально в бедности (и финансов, и воображения). Но точно сформулировать не берусь.

Мы с тобой именно это обсуждаем последние месяцы. В СССР люди с необходимым сочетанием широты мысли, склонности к риску, воображания, жадности и наличия собственных денег, которыми они готовы рисковать, были большевиками обьявлены врагами общества и целенаправленно выпалывались все послереволюционные годы. В начальном СССР уничтожались физически, в более позднем у таких просто не было шансов появиться. Предпринимательская элита такого уровня выращивается столетиями, "назначить" на это никого нельзя. Даже в РИ, как мы с тобой уже обсуждали, этих людей было очень мало, они были размазаны тонким слоем по огромному полудикому населению и сложиться в полноценный класс у них до революции не получилось.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  65.0.3325.18165.0.3325.181

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Извини, это абсолютная чушь. Куча тезисов, из которых все абсурдну чуть менее чем полностью (некоторые - более). Ну, в позднеперестроечные и ранние постсоветские времена, на волне всеобщей наивности и массовой недоинформированности оно еще могло вызывать какие-то эмоции и наводить на какие-то раздумья. Но сейчас?
Да это до такой степени абсурд и несоответствие всему - что даже скучно обсуждать.

Ну можно провести аналогию - это как обсуждение вопроса, были ли американцы на Луне. Тени не так лежат на фото, флаг колышется, все дела. Поначалу свежо и как-то цепляет - действительно, чо это там звёзд не видно? Где воронка под посадочным модулем?
Но со временем вызывает только зевоту и недоумение. "Шо, опять?"
Ты сейчас находишься примерно на стадии "а как это в вакууме флаг колышется?! я вас разоблачил!".
 51.051.0

Tico

модератор
★★☆
Fakir>

Постарайся ответить хотя бы на тот вопрос, который резонно задаёт Iva. Чем бы в СССР мотивировали Гейтса, Брина, Безоса, Джобса, Брэнсона? Фотографией в красном уголке? Орденом Ленина?
Самому не смешно?
А может, было чем мотиворовать таких как Баффет или, не приведи Господь, Ротшильд, Форд, Дюпон или Морган? ЧЕМ? Госпремиями?
Такие люди сами по себе - строители империй и двигатели всего. Им нафиг не нужно внешних поощрений, тем более в обществе, построенном по заветам крестьянской общины: "кто из общины выделится - палить будем" © В таком обществе им дороги никогда не будет.
У тебя слепое пятно, точно по Щедровицкому.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  65.0.3325.18165.0.3325.181

U235

старожил
★★★★★
Tico> А может, было чем мотиворовать таких как Баффет или, не приведи Господь, Ротшильд, Форд, Дюпон или Морган? ЧЕМ? Госпремиями?

Вы уровень жизни жизни тех, кого отмечали престижными госпремиями, представляете? Особенно в сравнении с обычными советскими людьми?
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  59.059.0
U235> Вы уровень жизни жизни тех, кого отмечали престижными госпремиями, представляете? Особенно в сравнении с обычными советскими людьми?

А прочих разработчиков чем заинтересуете? Не генконструкторов, а весь средний персонал?

Как то мой знакомый был приглашен в гости к замминистру чего-то, получившему недавно цкшную квартиру.
Мой знакомый стал восхищаться квартирой - на что последовал ответ - это уровень жизни мелкого клерка на Западе. конец 70-х.

Уровень жизни всех при Сталине и при Брежневе - он существенно разный.
Все интелектуальные профессии за это время просели по отношению к среднему уровню. Правильнее они почти не выросли при выросшем среднем уровне в стране.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  65.0.3325.18165.0.3325.181

Tico

модератор
★★☆
U235> Вы уровень жизни жизни тех, кого отмечали престижными госпремиями, представляете? Особенно в сравнении с обычными советскими людьми?

Вы не то и не в ту сторону сравниваете.
Сравнивать надо не уровень жизни, а уровень возможностей, причём личных возможностей. Безос, в отличие от Королёва, деньги имеет свои и распоряжается ими сам и по своему усмотрению. Ему не нужно ждать, пока ему эти деньги дадут.
Да и уровень жизни сравнивать надо не между получателями госпремий и простыми советскими людьми, а между получателями премий и простыми западными дюпонами и морганами.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  65.0.3325.18165.0.3325.181
Tico> Сравнивать надо не уровень жизни, а уровень возможностей, причём личных возможностей. Безос, в отличие от Королёва, деньги имеет свои и распоряжается ими сам и по своему усмотрению. Ему не нужно ждать, пока ему эти деньги дадут.

Да, это тоже очень важный фактор. Он сам определяет чем и когда он будет заниматься. И имеет возможность больше заниматься своим делом, а не войнами в ЦК и около ЦК, кому из генконструкторов деньги дадут и в каком объяеме.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  65.0.3325.18165.0.3325.181
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Tico> Постарайся ответить хотя бы на тот вопрос, который резонно задаёт Iva. Чем бы в СССР мотивировали Гейтса, Брина, Безоса, Джобса, Брэнсона? Фотографией в красном уголке? Орденом Ленина?

А что мотивировало Королёва, Термена, Ландау, Вернадского, Капицу?

Или считаешь, что IT-шники мотивируются только деньгами? Тогда что мотивировало Столлмана, Торвальдса, Джимми Уэйлса?

Не думаю, что если б СССР сохранился, то в нём бы сегодня не было известных IT-шников :)

Наконец, СССР мог бы пойти и по китайскому пути. Что, в Китае сегодня мало IT-шных миллионеров? :)
 55

PSS

литератор
★★
Tico> Сравнивать надо не уровень жизни, а уровень возможностей, причём личных возможностей. Безос, в отличие от Королёва, деньги имеет свои и распоряжается ими сам и по своему усмотрению. Ему не нужно ждать, пока ему эти деньги дадут.

Вы только еще и учитывайте, что у Безоса меньше денег, по сравнению с тем, чем оперировал Королев. И Королев их все осваивал ради космоса и ракет.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55
Это сообщение редактировалось 24.04.2018 в 17:22
Balancer> А что мотивировало Королёва, Термена, Ландау, Вернадского, Капицу?
Balancer> Или считаешь, что IT-шники мотивируются только деньгами? Тогда что мотивировало Столлмана, Торвальдса, Джимми Уэйлса?

нужно замотивировать массу людей, а в СССр с этим было плохо. Что работай, что не работай - все едино.
поэтому чем дальше, тем больше всяких хобби и меньше работы.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  65.0.3325.18165.0.3325.181
+
+4
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Iva> нужно замотивировать массу людей, а в СССр с этим было плохо. Что работай, что не работай - все едино.

Плохо, не плохо, а отрыв СССР от Запада в отсутствии форсмажоров, типа войн, не нарастал, а сокращался. Значит, мотивированных хватало.
 55
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Balancer> А что мотивировало Королёва, Термена, Ландау, Вернадского, Капицу?

Это совершенно другого типа люди. Кстати, многие этого совершенно не понимают, что странно. Королёв - менеджер. Капица, Вернадский - учёные. В капиталистической системе все эти люди - это обслуживающий персонал. Для того, чтобы они были продуктивны, должны быть другие люди, которым надо то, что королёвы и капицы делают.

Balancer> Или считаешь, что IT-шники мотивируются только деньгами? Тогда что мотивировало Столлмана, Торвальдса, Джимми Уэйлса?

Но Безос, Джобс, Цукерберг и Брин - это не айтишники. Они в первую очередь предпрениматели, а айтишники это уже специфика. Тем более, что рано или поздно айти для них заканчивается и их интерес кочует уже в другие области.

Balancer> Наконец, СССР мог бы пойти и по китайскому пути. Что, в Китае сегодня мало IT-шных миллионеров? :)

Но не пошёл, о чём и речь.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  65.0.3325.18165.0.3325.181

Tico

модератор
★★☆
PSS> Вы только еще и учитывайте, что у Безоса меньше денег, по сравнению с тем, чем оперировал Королев.

Но это были не Королёва деньги.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  65.0.3325.18165.0.3325.181
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Balancer> Плохо, не плохо, а отрыв СССР от Запада в отсутствии форсмажоров, типа войн, не нарастал, а сокращался. Значит, мотивированных хватало.

Запад воюет вообще всё время. А это сокращение отставания была просто ещё одной попыткой догоняющей модернизации. Рано или поздно она бы упёрлась в ту же стену - нет предпринимательского класса, который смог бы реализовать эти достижения на глобальном рынке в надлежаще массовом порядке. Оставалась только оборонка, но она, как и раньше, не имела достаточной ёмкости.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  65.0.3325.18165.0.3325.181
+
-2
-
edit
 
Balancer> Плохо, не плохо, а отрыв СССР от Запада в отсутствии форсмажоров, типа войн, не нарастал, а сокращался. Значит, мотивированных хватало.

как человек 1960 года рождения - я с этим не согласен. На моей сознательной жизни (с 1976) СССР отставал.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  65.0.3325.18165.0.3325.181

PSS

литератор
★★
PSS>> Вы только еще и учитывайте, что у Безоса меньше денег, по сравнению с тем, чем оперировал Королев.
Tico> Но это были не Королёва деньги.

Ага. Но был результат. 1953 по 1966 год, за 13 лет, Королев создал ракету, что летает до сих пор, пилотируемый космический аппарат который летает до сих пор (Бион, Фотон), многое сделал по разработке космического корабля который опять же летает до сих пор. Ну там еще отправил спутник в космос, лунники к Луне, АМС к Венере, создан национальную систему спутниковой связи и т д

За 13 лет. Безос основал Блю Ориджн в 2000 году. 18 лет назад. Результат пока околонулевой. Но почему-то им вы восторгаетесь и сравниваете с Королевым. Можно узнать причину этого?
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
PSS> Королев создал ракету, что летает до сих пор, пилотируемый космический аппарат который летает до сих пор

Да, до сих пор летает. Почему Вы решили, что это хорошо?

PSS> За 13 лет. Безос основал Блю Ориджн в 2000 году. 18 лет назад. Результат пока околонулевой.

Он не обязан ни перед кем отчитываться. Он тратит свои деньги и отчитывается только перед собой. Маск его обогнал, конечно. Но для Безоса далеко не всё кончено, он делает, что делает.

PSS> Но почему-то им вы восторгаетесь и сравниваете с Королевым.

Я их ни в коем случае не сравниваю. Королёва можно сравнивать с фон Брауном, но не с Безосом.

PSS> Можно узнать причину этого?

Потому, что для Безоса космос - это вообще-то хобби. А в Советском Союзе такое было принципиально невозможно. Чтобы человек за свои деньги занимался запуском ракет в космос в качестве хобби.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  65.0.3325.18165.0.3325.181

PSS

литератор
★★
PSS>> Королев создал ракету, что летает до сих пор, пилотируемый космический аппарат который летает до сих пор
Tico> Да, до сих пор летает. Почему Вы решили, что это хорошо?

Наверное потому, что оказалась очень эффективной?? Ладно мы,но ведь ее и Европейское космическое агенство закупило и за свой счет построила стартовый комплекс на экваторе? Или они мазохисты и решили выбрать самое худшее?

Tico> Он не обязан ни перед кем отчитываться. Он тратит свои деньги и отчитывается только перед собой.

Это да. Но почему эту трату денег в пустоту, без какого выхлопа, приводите в пример? Что в этом такого хорошего?

Tico> Я их ни в коем случае не сравниваю. Королёва можно сравнивать с фон Брауном, но не с Безосом.

С фон Брауном тоже нельзя. Но это отдельная история.

Tico> Потому, что для Безоса космос - это вообще-то хобби. А в Советском Союзе такое было принципиально невозможно. Чтобы человек за свои деньги занимался запуском ракет в космос в качестве хобби.

Ну почему же. Студенты в СССР делали и запускали спутники. Например, "Радио". То есть уже сделали больше, чем Безос. Еще раз, вы почему-то восторгаетесь человеком, который за 18 лет так пока ничего толкового не сделал. И приводите его в пример. Не видя в этом ничего странного.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55

Tico

модератор
★★☆
PSS> Ну почему же. Студенты в СССР делали и запускали спутники. Например, "Радио".

Они скинулись на него со своих стипендий?
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  65.0.3325.18165.0.3325.181

PSS

литератор
★★
PSS>> Ну почему же. Студенты в СССР делали и запускали спутники. Например, "Радио".
Tico> Они скинулись на него со своих стипендий?

То есть заинтересовало только это. Понятно. На самом деле возможно. Хотя бы частично. По крайней мере, например, аппаратуру для связи с первыми спутниками в 1957 году, многие радиолюбители создавали за свой счет. По схемам опубликованы в журнале "Радио". Так как им было интересно. И они очень помогли в получении первой информации.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tico> Сравнивать надо не уровень жизни, а уровень возможностей, причём личных возможностей. Безос, в отличие от Королёва, деньги имеет свои и распоряжается ими сам и по своему усмотрению. Ему не нужно ждать, пока ему эти деньги дадут.

Ты просто не понимаешь, как оно было устроено.

В распоряжении министров, директоров, даже председателей колхозов всегда были какие-то ресурсы. Которыми они могли распоряжаться сами, по своему усмотрению (ну, ессно, имеется ввиду - не в личных целях). В определённых объёмах средств всё решалось на локальном уровне. Средства больше - да, ессно, надо было выходить на уровень выше.
Но и ниже тот же директор был не клерком, а менеджером - т.е. с правом решения: сюда дадим, сюда не дадим. В известных пределах.
Причём у многих объёмы средств, которыми они могли распоряжаться, зависили и от успеха, результатов их деятельности. У тех же председателей колхозов и директоров предприятий.


Ты путаешь тёплое с мягким. Проблема мотиваций в известной степени существовала на низовых и, возможно, на средних уровнях. И то - далеко не всегда и не везде.
А люди такого уровня, с талантами и организационными способностями, в специальной мотивации в сущности не нуждаются. Их мотивация - шило в ж.пе. А дальше всё зависит лишь от того, к каким средствам и инструментам они могут получить доступ.

А это, в первую очередь, зависит вовсе не от капитализма-социализма, а от общего уровня развития экономики и технологии в стране. Всё по Лаврентий Палычу.
 51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tico> Постарайся ответить хотя бы на тот вопрос, который резонно задаёт Iva. Чем бы в СССР мотивировали Гейтса, Брина, Безоса, Джобса, Брэнсона? Фотографией в красном уголке? Орденом Ленина?

Чем мотивировали Туполева, Королёва, Глушко, Глушкова, Курчатова, Доллежаля, Антонова, и прочая, прочая, прочая?

Глупый вопрос на самом деле.

Ты еще спроси, чем Дзержинского, Сталина, Малышева и Устинова мотивировать.

Tico> А может, было чем мотиворовать таких как Баффет или, не приведи Господь, Ротшильд, Форд, Дюпон или Морган? ЧЕМ? Госпремиями?
Tico> Такие люди сами по себе - строители империй и двигатели всего. Им нафиг не нужно внешних поощрений,


Не замечаешь у себя некоторого противоречия?


Tico> тем более в обществе, построенном по заветам крестьянской общины: "кто из общины выделится - палить будем" ©

Вылазь уже из 80-х и сдай свою подшивку "Огонька" в макулатуру - хоть какой от неё прок будет.
 51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tico> Это совершенно другого типа люди. Кстати, многие этого совершенно не понимают, что странно. Королёв - менеджер. Капица, Вернадский - учёные.

Капица и Вернадский - не "чистые учёные", менеджерские функции также вполне выполняли. Кто в больше, кто в меньшей мере (Вернадский более удачно, Капица менее- и в первую очередь потому, что плохо понимал особенности страны, в которой работал; в Англии ему было бы легче, а продуктивность была бы выше).

В капиталистической системе все эти люди - это обслуживающий персонал. Для того, чтобы они были продуктивны, должны быть другие люди, которым надо то, что королёвы и капицы делают.


Tico> Но Безос, Джобс, Цукерберг и Брин - это не айтишники. Они в первую очередь предпрениматели, а айтишники это уже специфика.

В советской системе эти люди шли по административной линии.
 51.051.0
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru