[image]

Постиндастриал и коммунизм

Сценарий РЕАЛЬНОЙ коммунистической революции.
 
1 14 15 16 17 18 24

Tico

модератор
★★☆
☠☠
Fakir> Картинка эта - смешная, потому что отрисована в развитии уже устаревшей нахрен парадигмы.

Я в курсе, с картинкой я, конечно, нагнетал дури. Но подозреваю, что большой процент населения будут жить в натуральных трущобах. Насколько большой? Хороший вопрос. Может аж до 85%. Ну и до 15% - в башнях.

Fakir> Более того. В её лобовом, напрашивающемся понимании вообще всё довольно-таки неплохо: в этих сверкающих стальных пещерах живёт уйма народу, грубо, 98% человечества - а за пределами так, мелочь, оставшиеся процент или меньше.

Да нет, не думаю. Сейчас обьясню, почему.

Fakir> В том, что эти 98% или даже 70% из башен - возможно, просто нечем будет занять.

70% - нечем, а 20%, или 15% - вполне. Тут вопрос в соотношении.

Факир> т.е. в некотором роде как самоценность. Трудовые же ресурсы его - интереса не представляют.

И как самоценность - тоже не представляют. Ну, разве что для самих себя.

Fakir> ...и тем не менее сказка вовсе не о неравенстве, проблема ни разу не в нём.
Fakir> Неравенство времён фараонов не отменяла нужности и даже жизненной необходимости рабов.

Вот-вот, я же и говорю - затмит. Аналогия с фараоном неудачна. Более близкая аналогия это обитатели фавел или индийских трущоб. Их огромное количество, они живут в крайней бедности, и они абсолютно никому не нужны ни как экономический ресурс, ни как самоценность. Чем они заняты - всё тем же, жрут что попало, ширяются всевозможной наркотой, бесконтрольно размножаются и регулярно отстреливают друг друга. В любом случае это никого не интересует. Самое большее, они потребляют те технологические новшества, которые способны потребить. В этой связи некоторые технологии желательно будет контролировать.

Fakir> Ничуть. Это очень кажущийся эффект.

Т.е. фавелы нам кажутся? Дальше будет казаться больше.

Fakir> Если соотношение 98/2 или хотя бы 70/30 - это вообще не экзистенциальная проблема, а так, очередной извив истории. Ну может болезненный, но и только лишь.

Скорее всего 15/85. Но и это тоже всего лишь извив истории. Просто для 85% эта история заканчивается, не успев начаться.
   65.0.3325.18165.0.3325.181

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tico> Я в курсе, с картинкой я, конечно, нагнетал дури. Но подозреваю, что большой процент населения будут жить в натуральных трущобах. Насколько большой? Хороший вопрос. Может аж до 85%. Ну и до 15% - в башнях.

Сам подумай - ну с каких херов 85% населения Европы, Штатов, Израиля, Японии или даже России жить в трущобах? Жилого фонда хватает, население естественным путём сокращается (если только беженцов не завозить в зашкаливающих количествах). Откуда возьмутся трущобы, зачем?

(да, в принципе часть бывших обычных кварталов с социальной точки зрения могут стать трущобами... но для этого надо будет еще изрядно постараться)

Вся картина трущоб, фавел и прочего - она требует как фундамента стремительного роста населения.


В то время как технологические и вытекающие из них социальные перемены происходят в одних странах - а фавелы растут в совершенно других.


Факир>> т.е. в некотором роде как самоценность. Трудовые же ресурсы его - интереса не представляют.
Tico> И как самоценность - тоже не представляют. Ну, разве что для самих себя.

Еще как представляют. Это ресурс для воспроизводства. Что понимал тот же Пётр - нужен приток свежей крови, откуда Табель о рангах. Что понимали все создатели социальных лифтов во всех странах и всех временах.
Соответственно надо чтобы было откуда выбирать.

А обществу, заточенному на прогресс и высокое качество - нужно, чтобы было откуда брать людей с соотв. способностями. А их появление - лотерея: чем больше билетов куплено, тем больше шансов на выигрыш.

Tico> Вот-вот, я же и говорю - затмит. Аналогия с фараоном неудачна. Более близкая аналогия это обитатели фавел или индийских трущоб.

Я же говорю - это ложные аналогии. Все это по инерции, исходит из того, что "людей много", "слишком много", и всё такое.

Хотя на деле всё уже меняется. Местами - УЖЕ поменялось.

Fakir>> Ничуть. Это очень кажущийся эффект.
Tico> Т.е. фавелы нам кажутся?

Ты, вот лично ты, много фавел видел в жизни? Своими вот собственными глазами, или хотя бы левым?

Tico> Дальше будет казаться больше.

Нет. Будет меньше. Демографический перелом уже данность. А многие по инерции всё про экспоненту думают. Причём даже не осознавая этого.

И будущее может оказаться вовсе не фавелами, а - например - полупустыми и разрушающимися городами. Такая картина тоже скорее всего абсурдна - но ничуть не более абсурдна, чем весь мир с растущими фавелами.
И в целом "модель Детройта" всё же более реалистична, чем "модель фавел".

Где твои фавелы? В Латинской Америки. Которая, правильно, сплошь католическая. Каковой католицизм - бинго! - как-то традиционно не приветствовал контрацепции. Но религиозность-то имеет тенденцию к спаду. Но резина и прочее-то недорого. И Индира Ганди уже была. И многое, многое другое.

Т.е. надо чётко понимать, что несмотря на глобализацию - мир достаточно разделён, и таковым останется. Причём не исключено - и это, пожалуй, еще лучший вариант - что он будет становиться более разделённым по антропотокам.


Где есть фавелы - они и будут. Причём расти будут, скорее всего, медленнее. И вполне не исключено - будут сокращаться. "Доказано Занусси Китаем". И Индира Ганди тоже пример показала.

Где нету - не с чего им взяться.

Ну в Африке может быть всё что угодно - но какое это имеет значение в контексте обсуждения? К тому же раз туда влезут китайцы - ...
   51.051.0
Это сообщение редактировалось 24.04.2018 в 22:36

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tico>> И то что элиты думают, тоже известно. На моём любимом OrionsArm статья на похожую тему есть, про baseline humans. Ничего особенно страшного - резервации, шоу, контроль над популяцией, даже подобие местечковой политики.
Iva> учитывая развитие медицины, будет еще и химическая-медикаментозная стерилизация. А может и хирургическая после первых-вторых родов.

Ну вот, пример логики, устаревшей поколения так на три-четыре.

Над кем, над чем, над какими популяциями есть смысл так извращаться? Над европейскими, над американскими, над японскими, которые и так сокращаются совершенно естественным и добровольным путём?

Активно размножаются только отсталые по нынешним меркам социумы. Ну пусть не отсталые - но не те, что будут определять вот этот постиндустриальный перелом в структуре общесва (если он еще вообще состоится). Т.е. они более объект перемен, чем субъект, если уж пьянка пойдёт.

Собственно самая фундаментальная ошибка немецких нацистов была в том, что они стали воевать за то, что им на самом деле и нужно-то не было даже даром (только они этого еще не поняли) - за "жизненное пространство". Просто демографический перелом в Германии произошёл позже, чем в той же Франции. Откуда и половина того горького катаклизма. А они не поняли, жили в устаревшей парадигме.
Поэтому тот же немецкий фашизм - он на удивление архаичен в своей основе. Что обычно не осознаётся.
   51.051.0

Iva

аксакал

☠☠☠☠
Fakir> Собственно самая фундаментальная ошибка немецких нацистов была в том, что они стали воевать за то, что им на самом деле и нужно-то не было даже даром (только они этого еще не поняли) - за "жизненное пространство".

с этим согласен. Жизненное пространство стало другим, просто территории стали высвобождаться. Есть интересные карты - 5% населения страны живет здесь и 50% населения страны живет здесь.

А всякие гетто будут размножаться быстрее, чем прочее более развитое население. Если только доступность наркотиков и ганстеризм не будут сводить прирост на нет.
   65.0.3325.18165.0.3325.181

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Размножение гетто может резко просесть, если доступна контрацепция и нет культурно-религиозных запретов на неё.
А мир в этом плане УЖЕ радикально поменялся по сравнению с ситуацией даже пятидесятилетней давности, что уж говорить о вековой.

Более того: они это могут сделать довольно легко при минимальном толчке.
   51.051.0
+
+2
-
edit
 

digger

аксакал

Fakir> Размножение гетто может резко просесть, если доступна контрацепция и нет культурно-религиозных запретов на неё.

Детей не делают не потому, что есть кондомы, а потому, что дети становятся обременительными, абсолютно или относительно.Семьи не могут себе позволить детей, даже хуже - молодежь не может себе позволить жить отдельно от родителей.В фавелах стандарты жизни низкие и надзора никакого : прилепят еще 1 комнату или будут жить в тесноте и никого не волнует.
   65.0.3325.18165.0.3325.181

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Обременительны они всегда (= надо кормить), если общество не собирательно-сельскохозяйственное (на примитивном уровне), где ребёнок уже с 5 лет не только рот, но и руки.
Ну исключение - общества с развитой социалкой, где на детей пособия платят.
Фавелы - не первое и не второе.
   51.051.0

digger

аксакал

Fakir> Обременительны они всегда (= надо кормить), если общество не собирательно-сельскохозяйственное (на примитивном уровне), где ребёнок уже с 5 лет не только рот, но и руки.
Fakir> Ну исключение - общества с развитой социалкой, где на детей пособия платят.
Fakir> Фавелы - не первое и не второе.


Еда и одежда дешева, сейчас вам не тогда, и кое-какой социал и гуманитарка есть. Коммуналки - я думаю, нет. Жилье - я предполагаю, что нет или проблем, или живут в тесноте. Обязанностей перед детьми - нет, и это главное. Не надо ребенку дорогие прибамбасы, отдельную комнату, образование, квартиру. В 10-12 лет пойдет воровать или мыть машины, в худшем случае, а в лучшем - нормально подрабатывать.Психология - южные люди любят детей, соседи и родственники поощряют.
П.С.Я вообще не знаю, высока ли рождаемость в фавелах, потому всё вышеописанное высосано из пальца.
   65.0.3325.18165.0.3325.181

Tico

модератор
★★☆
☠☠
Fakir> Сам подумай - ну с каких херов 85% населения Европы, Штатов, Израиля, Японии или даже России жить в трущобах? Жилого фонда хватает,

Ну мы же обсуждаем ситуацию, когда из этих 85% половина лишается работы в пределах цикла одного поколения. Т.е. становятся экономически ненужны. А в трущобы превращается любое жильё, если население становится экономически несостоятельным.

Fakir> Еще как представляют. Это ресурс для воспроизводства.
Fakir> А обществу, заточенному на прогресс и высокое качество - нужно, чтобы было откуда брать людей с соотв. способностями. А их появление - лотерея: чем больше билетов куплено, тем больше шансов на выигрыш.

Вот это интересный аспект. В пределах лет эдак ста генетический и эпигенетический инструментарий достигнет такого уровня, что лотерея либо не понадобится, либо будет загнана в некие определённые рамки. Вот тогда, наверное, ситуация и разрешится окончательно, либо достигнет упоминаемого тобой соотношения, когда "в стороне" останется 15% меньшинство.

Fakir> Хотя на деле всё уже меняется. Местами - УЖЕ поменялось.

Возможно, оно действительно устаканится, но на начальном этапе маргинализация больших масс населения неизбежна ИМХО.
   65.0.3325.18165.0.3325.181
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

pkl

аксакал

Tico> Как жили крестьяне в тени пирамид? Жили же как то.
Вообще-то, крестьяне эти пирамиды и строили. По-моему, некорректный пример.
   55

Iva

аксакал

☠☠☠☠
Tico>> Как жили крестьяне в тени пирамид? Жили же как то.
pkl> Вообще-то, крестьяне эти пирамиды и строили. По-моему, некорректный пример.

есть версия и она достаточно разумная, что строительство пирамид было политической и социальной необходимостью, обеспечивавшей стабильность в обществе.

т.е. по завершении сбора урожая и до следующего наводнения Нила крестьянам делать было нечего - это полгода? - соответственно, что бы "дурью не маялись" из привлекали к общественно полезному труду. А то высока вероятность всяких бунтов и т.д.
   65.0.3325.18165.0.3325.181

Tico

модератор
★★☆
☠☠
Iva> соответственно, что бы "дурью не маялись" из привлекали к общественно полезному труду. А то высока вероятность всяких бунтов и т.д.

Что было бы неплохим рецептом лет 50 назад, по Факиру. Но в эпохе надвигающейся роботизации совершенно непонятно, что будет служить аналогом такого перманентного субботника. Если вдруг из экономики в течении, например, 5 лет вычёркиваются двадцать миллионов человек, труд которых по большему счёту экономике не нужен. В таком случае как избежать фавелизации? Сейчас я думаю, что Факир в конечном итоге прав, и система найдёт равновесие, но не сразу. Многое будет зависеть от скорости перемен.
   65.0.3325.18165.0.3325.181
+
+1
-
edit
 

digger

аксакал

Tico> Ну мы же обсуждаем ситуацию, когда из этих 85% половина лишается работы в пределах цикла одного поколения. Т.е. становятся экономически ненужны. А в трущобы превращается любое жильё, если население становится экономически несостоятельным.

Это если совсем песец и разрушается инфраструктура потому,что нет денег.Если всё еще есть - зависит от цивилизованности населения и работоспособности власти.Современная экономика - это вам не древний Египет, где 90% были крестьянами и пахали землю.Сейчас >70% - сфера обслуживания, а экономика держится на базовых отраслях. Базовые отрасли дают реальные деньги и материальные ресурсы, а дальше экономика крутится вокруг этих денег. Физических базовых отраслей может вообще не быть, их роль выполняют пособия, пенсии и зарплаты госслужащих.И в России, и в Израиле есть примеры таких городков. Дороги ремонтируются, магазины,кафешки и парикмахерские работают.
   65.0.3325.18165.0.3325.181

pkl

аксакал

Iva> есть версия и она достаточно разумная, что строительство пирамид было политической и социальной необходимостью, обеспечивавшей стабильность в обществе.
Iva> т.е. по завершении сбора урожая и до следующего наводнения Нила крестьянам делать было нечего - это полгода? - соответственно, что бы "дурью не маялись" из привлекали к общественно полезному труду. А то высока вероятность всяких бунтов и т.д.
Да, знаю эту гипотезу. Мне она кажется обоснованной. В том числе потому, что нас в армии офицеры тоже старались чем-нибудь занять ибо... чем бы солдат ни занимался... ;)

Причём, важно, идеологическая подготовка в Египте была на высоте - крестьяне шли на трудовые подвиги вполне добровольно и даже гордились участием в "комсомольской стройке". Ну их и снабжали всем необходимым.
   55

pkl

аксакал

Tico>> Ну мы же обсуждаем ситуацию, когда из этих 85% половина лишается работы в пределах цикла одного поколения. Т.е. становятся экономически ненужны.
digger> Сейчас >70% - сфера обслуживания, а экономика держится на базовых отраслях. Базовые отрасли дают реальные деньги и материальные ресурсы, а дальше экономика крутится вокруг этих денег...
Т.е., получается, проблема уже решена? Раздуваем и дальше сферу услуг, гос. аппарат /этот всех сожрёт и ещё попросит/, культуру, науку, образование, спорт.

Другой вариант - деглобализация. Глобальный мир распадается на несколько практически изолированных зон, как это было в ХХ в., каждая из которых делает всё для себя сама!
   55

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Сам подумай - ну с каких херов 85% населения Европы, Штатов, Израиля, Японии или даже России жить в трущобах? Жилого фонда хватает,
Tico> Ну мы же обсуждаем ситуацию, когда из этих 85% половина лишается работы в пределах цикла одного поколения. Т.е. становятся экономически ненужны. А в трущобы превращается любое жильё, если население становится экономически несостоятельным.

Ты валишь всё в одну кучу, неявно постулируя совершенно неочевидные вещи. Для стран "первого мира" совершенно нетождественны понятия "экономически не нужны" и "экономически несостоятельны".

Там-то все уже давно биты Депрессией (знают, что такое падение спроса и дефляционная спираль) и учены Бидструпом:

Поэтому прямо вот такой сценарий немыслим, ибо никому не нужен и невыгоден. Будет расширенная социалка, или пособия, или безусловный доход или еще что-то в таком духе.


Tico> Вот это интересный аспект. В пределах лет эдак ста генетический и эпигенетический инструментарий достигнет такого уровня, что лотерея либо не понадобится, либо будет загнана в некие определённые рамки.

Это возможно гипотетически, но совершенно гипотетически. Когда именно и возможно ли вообще - полная загадка. Прогнозировать смысла нет ибо невозможно пока. В отличие от автоматизации и реструктурирования экономики, которые хоть кое-как можно (тоже, впрочем, паршиво).
   51.051.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Tico>> Вот это интересный аспект. В пределах лет эдак ста генетический и эпигенетический инструментарий достигнет такого уровня, что лотерея либо не понадобится, либо будет загнана в некие определённые рамки.
Fakir> Это возможно гипотетически, но совершенно гипотетически. Когда именно и возможно ли вообще - полная загадка. Прогнозировать смысла нет ибо невозможно пока.

И скорее всего - невозможно вовсе от слова совсем. Скорее всего в "пределах лет эдак ста генетический и эпигенетический инструментарий достигнет такого уровня" что сие станет ОЧЕВИДНЫМ :)
   59.059.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir> Поэтому прямо вот такой сценарий немыслим, ибо никому не нужен и невыгоден. Будет расширенная социалка, или пособия, или безусловный доход или еще что-то в таком духе.

Часто провожу мысленное (извините за банальность %) ) моделирование такого исхода - и (в совокупности с другими факторами,в первую очередь с роботизацией) фсё время прихожу к...феодализму... ЖР
   59.059.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Для феодализма оснований же еще меньше. Кому и зачем нужна масса зависимых крестьян?
Все аналогии в данном случае ущербны, т.к. всегда что при рабовладельческой формации, что при феодальной, что при любой другой вплоть до капиталистической и социалистической население имело ценность как трудовой ресурс. В капиталистической системе оно становится еще и ценностью в виде источника спроса.
Но в гипотетической постиндустриальной "традиционная" трудовая ценность его обнуляется, может остаться лишь роль формирования рынка, зато возникает новая роль "питомника", источника отдельных редких ресурсов.
   51.051.0

digger

аксакал

Fakir> Все аналогии в данном случае ущербны, т.к. всегда что при рабовладельческой формации, что при феодальной, что при любой другой вплоть до капиталистической и социалистической население имело ценность как трудовой ресурс. В капиталистической системе оно становится еще и ценностью в виде источника спроса.


Дело не в формации, а в производительности труда, КО не даст соврать.Чтобы прокормить 1 рыцаря, который правящий класс, завоеватель и самоценен для системы, необходимы 10 крестьян, потому он их будет холить и защищать.Сейчас ему нужны только природные ресурсы, 1 крестьянин и роботы, народ можно безболезненно выкинуть на мороз.Это опять-таки физика, общественное устройство запутано и сложно, масса народу мается дурью, но постепенно физика вылезает и меняет общественное устройство.Кроме как коммунизм, я выхода не вижу.
   52.052.0

OAS

опытный

Fakir> Но в гипотетической постиндустриальной "традиционная" трудовая ценность его обнуляется, может остаться лишь роль формирования рынка, зато возникает новая роль "питомника", источника отдельных редких ресурсов.
Ещё избирательный ресурс.
   52.052.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Это инерция времён, когда избиратель по факту что-то значил в экономической жизни и прочих существенных аспектах (работник, солдат). Если он перестаёт быть нужным - вполне не исключено и упразднение его электоральной ценности. Видимость приведут к соответствию с реальностью очень быстро, если такое произойдёт. Ну или видимость для блезиру оставят, "чтобы никто не догадался", но реальность всё равно приведут в соответствие с реальностью.
"Нет налогов без представительства" - но нет и представительства без налогов: если избиратель как таковой не ценен ничем вообще - ...
   51.051.0

Iva

аксакал

☠☠☠☠
OAS> Ещё избирательный ресурс.

это не ресурс - это механизм стравливания напряжений.
   65.0.3325.18165.0.3325.181
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir> Для феодализма оснований же еще меньше. Кому и зачем нужна масса зависимых крестьян?
Fakir> Все аналогии в данном случае ущербны...

Именно :F Кто сказал, что феодализм = закрепощению крестьян? Именно - крестьян? Кто сказал, что феодализм это обязательно И ТОЛЬКО владение землей?

Феодализм, это в первую очередь лестница вассально-сеньёральных отношений между вооруженными людьми. Которые в свою очередь "крышуют", нет не так - просто крышуют :F материальное производство.

У девочки Вики неплохо написано:
В области политического строя при феодализме замечается упадок государственного единства и ослабление централизующей верховной власти: территория государства дробится на части и государственные прерогативы распадаются, переходя в руки владельцев этих частей (феодальная раздробленность); землевладельцы становятся «государями». При господстве феодальных начал борьба сильнее союза, сила — важнее права: жизнь гораздо больше подчиняется нравам, чем учреждениям, личной или групповой инициативе — чем общему закону, который заменяется устными, местными, очень шаткими обычаями. В такую эпоху война является не только единственной действительной формой охраны договоров и прав, но и могучим средством закрепления привилегий, достигнутых их нарушением, препятствием для выработки твердых, постоянных юридических и государственных норм её. Верховная политическая власть сделалась во время феодализма предметом частной собственности; «частные войны» между сеньорами заняли место вооруженных столкновений между нациями. Всякий благородный сеньор обладал «правом войны» и мог вести войну со всяким другим, кроме своего ближайшего сеньора.
 
   59.059.0

Iva

аксакал

☠☠☠☠
Wyvern-2> У девочки Вики неплохо написано:

У девочки Вики очень плохо написано. Вообще у нас Медиавистка всегда была в загоне, не даром Фоменко выполз. И наши реалии регулярно переносятся на Западную Европу без всякого смущения и объявляются характеристиками феодализма вообще.

вот это например:
жизнь гораздо больше подчиняется нравам, чем учреждениям, личной или групповой инициативе — чем общему закону

а как же Парижский парламент? А Английское королевство. А Сицилийское? даже Французское.
А уж Испания - но эти налоги не платит простой арагонский дворянин? почему я должен? - вы, ваше величество поклялись соблюдать наши права (хурио? фурос?) - так что вы обязаны заплатить.
   65.0.3325.18165.0.3325.181
1 14 15 16 17 18 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru