[image]

Флейм по Второй мировой

 
1 35 36 37 38 39 119
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

ventorum

опытный

ventorum>> Да, в отличии от РККА (РККФ) на западе людей берегли
xab> Я так понял про Верденскую мясорубку и вообще про ПМВ ничего не знаешь.
Ваша беда в том, что скачете по верхам и имеете весьма общие представления о большенстве событий военной истории.
В Первую мировую войну возник кризис применения армий в результате которого с 1915 года война стала позиционной, особенно на Западном фронте. Проблема была в том, что существующие в то время силы и средства не позволяли развить тактические прорывы обороны противника в оперативные. Простым языком пока дивизии проламывали оборону, противник успевал создать новый рубеж обороны на пути наступающих. В то время в армиях отсутствовали танки и мотопехота, которые и решают задачи оперативного прорыва обороны противника. Именно на такого рода частях и соединениях базировались немецкий «блицкриг» и советская «глубокая опреация», они стали главным инструментом наступления всех армий во Второй мировой войне.
Так вот, при Вердене такого инструмента ни у немцев, ни у Антанты не было. А у РККА в 1942-1943 годах такой инструмент был, но почемуто под Ржевом его не применяли так, как предусматривалось даже севетскими доктринами. В результате цепочка непрерывных операций под Ржевом вылились в бессмысленную и кровопролитную Ржевскую битву, длившуюся больше года. За это время только убитыми Красная Армия потеряла более 600 тысяч человек!
Под Верденом немцы пытались решить кризис позиционной войны путем истощения и уничтожения противника сломить его оборону (напомню в то время не существовало инструмента оперативного прорыв обороны противника, который был у красных полководцев в 1942-43 гг). Около года длилась эта битва, она тоже стала бессмысленной и кровопролитной. Общие потери ОБЕИХ сторон составили более 300 тысяч убитыми.
Обратите внимание, советских солдат под Ржевом погибло в два раза больше, чем солдат ВСЕХ воюющих армий под Верденом.
Обе битвы стали примером бессмысленности войны. Отличие одно, в Первую мировую полководцы пытались лбом проломить бетон не имея "отбойного молотка", а красные полководцы четверть века спустя делали то же самое, но этот "молоток" имели.
Ни Антанта (включая Российскую империю), ни Центральные державы не относились настолько по-скотски к своим солдатам, как это делали в рабоче-крестьянской армии Советского Союза.
   65.0.3325.18165.0.3325.181
Это сообщение редактировалось 07.04.2018 в 09:24
RU Оберуч #07.04.2018 09:25  @ventorum#07.04.2018 08:33
+
-
edit
 

Оберуч
Oberuch

втянувшийся

ventorum> Отличие одно, в Первую мировую полководцы пытались лбом проломить бетон не имея отбойного молотка, а красные полководцы четверть века спустя делали то же самое, на имея отбойный молоток.
В чём же причина этого явления?
   65.0.3325.18165.0.3325.181
RU tramp_ #07.04.2018 09:41  @Оберуч#07.04.2018 09:25
+
+2
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆
ventorum>> Отличие одно, в Первую мировую полководцы пытались лбом проломить бетон не имея отбойного молотка, а красные полководцы четверть века спустя делали то же самое, на имея отбойный молоток.
Оберуч> В чём же причина этого явления?
Апотеря тяжелой артиллерии в начале войны и дефиците боеприпасов КК, соотношение расхода немцами и нами еще лет 6 назад Исаев считал, есть и дополнения, учитывающие бомбы, больше всех тратили конечно янки..

По данным исследования историка А. В. Исаева, проведённого на основе архива Министерства обороны, потери в операциях на дуге, опоясывающей Ржев, протяжённостью 200—250 километров, с января 1942 года по март 1943 года составили: безвозвратные — 392 554 человека; санитарные — 768 233 человека. В число безвозвратных потерь входят пленные, часть которых после войны вернулась домой. 50 000 человек были взяты в плен из состава 39-й, 22-й, 41-й армий и 11-го кавалерийского корпуса. 13 700 человек пленены во время Ржевско-Гжатской наступательной операции 30 июля — 30 сентября 1942 года.
Согласно статистическому исследованию историка Г. Ф. Кривошеева «Россия и СССР в войнах XX века», безвозвратные потери (убитые, умершие от ран и пропавшие без вести, в том числе попавшие в плен) в 1942—1943 годы в операциях на западном направлении составили 433 037 человек, из них:
Ржевско-Вяземская стратегическая наступательная операция (8 января — 20 апреля 1942 года) — 272 320 человек.
Первая Ржевско-Сычевская наступательная операция (30 июля — 23 августа 1942 года) — 51 482 человека.
Вторая Ржевско-Сычевская наступательная операция (25 ноября — 20 декабря 1942 года) — 70 373 человека.
Ржевско-Вяземская наступательная операция (2 — 31 марта 1943 года) — 38 862 человека.
В 1942 году общие потери на Западном и Калининском фронтах (включая Ржевскую дугу) составили:
Западный фронт — 244 574 человек убитых и умерших от ран и 44 996 человек пропавших без вести.
Калининский фронт — 221 726 человек убитых и умерших от ран и 55 826 человек пропавших без вести.
Итого, безвозвратные потери советской армии, включая пленных, в ходе Ржевской битвы 1942—1943 годов составили 605 984 человека.
 

Только вот изображать это непрерывной мясорубкой в стиле Вердена типичный передерг.. и главное, на что не отмвечают певцы вермахта - где армия, Венк?
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Cиамский #07.04.2018 09:52  @ventorum#07.04.2018 08:33
+
+3
-
edit
 

Cиамский

опытный

ventorum> Ваша беда в том, что скачете...

Раз уж зафлудили тему...
Пребывая в порыве справедливого негодования и ощущая информационный голод от отсутствия свежих поводов для проявления радости за героические будни укрофлота, просто не смог пройти мимо этого упрёка...

Таки развеяли занудство вечера искромётным юморком...
   65.0.3325.18165.0.3325.181
RU Оберуч #07.04.2018 10:21  @tramp_#07.04.2018 09:41
+
-
edit
 

Оберуч
Oberuch

втянувшийся

Оберуч>> В чём же причина этого явления?
t.> ...
Да всё это так, это я прекрасно понимаю. Я ожидал от свидомого очередной порции срывания покровов, обличений, клеймений наконец...
   65.0.3325.18165.0.3325.181
+
-
edit
 

ventorum

опытный

t.> .. и главное, на что не отмвечают певцы вермахта - где армия, Венк?
При чем тут Венк, может быть Вар?
   65.0.3325.18165.0.3325.181

+
+4
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆
t.>> .. и главное, на что не отмвечают певцы вермахта - где армия, Венк?
ventorum> При чем тут Венк, может быть Вар?
Где резервы, почему в 45-м в строй ставят мальчишек, куда делась армия резерва и прочие части, бойцы малой численностью с ордами жибольшевиков как-то этотмомент не проясняюи, а Оверманс потери конечно все-все посчитал..
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
+4
-
edit
 

Crazy

опытный

ventorum> Ваша беда в том, что скачете по верхам и имеете весьма общие представления о большенстве событий военной истории.
О! А вы наверное профессиональный историк? Так просветите нас сирых.

ventorum> Простым языком пока дивизии проламывали оборону, противник успевал создать новый рубеж обороны на пути наступающих.
Уточните за счет чего создавались такие рубежи?

ventorum> В то время в армиях отсутствовали танки и мотопехота, которые и решают задачи оперативного прорыва обороны противника. Именно на такого рода частях и соединениях базировались немецкий «блицкриг» и советская «глубокая опреация», они стали главным инструментом наступления всех армий во Второй мировой войне.
Для вас наверное будет новостью, но наши кавкорпуса, в Великой Отечественной, вполне успевали за мотопехотой и танковыми корпусами в совместных операциях. А зачастую и шли впереди них.

ventorum> Так вот, при Вердене такого инструмента ни у немцев, ни у Антанты не было.
Наверное тоже будет новостью, но первый период ПМВ был маневренным, особенно на нашем фронте. А вот УРы, как раз научились взламывать в ПМВ. Так что, инструменты были и тогда.

ventorum> Ни Антанта (включая Российскую империю), ни Центральные державы не относились настолько по-скотски к своим солдатам, как это делали в рабоче-крестьянской армии Советского Союза.
Ага, а когда батальонами ложили под пулеметами Льежа это верх гуманизма?
   49.0.2623.10849.0.2623.108
+
-
edit
 

ventorum

опытный

Crazy> О! А вы наверное профессиональный историк? Так просветите нас сирых.
Не профессионал, но, так уж и быть, просвещу.
Crazy> Наверное тоже будет новостью, но первый период ПМВ был маневренным, особенно на нашем фронте. А вот УРы, как раз научились взламывать в ПМВ. Так что, инструменты были и тогда.
Вы невнимательно и поверхностно читали даже то, что написал я (а что вообще говорить о толстых книгах?). Из-за невнимательности делаете ошибочные выводы.
Я акцентировал внимание, что позиционная война началась с 1915 года.
Причины? Почитайте внимательно о Беге к морю, там получите множество ответов по поводу возникновения позиционной войны.
Инструменты, чтобы захватить УРы были, не спорю, не было инструмента прорыва обороны противника на оперативную глубину. УРы взламли, а дальше? Не смогли найти ключ к обороне противника как к системе. Почитайте, почему при Вердене немцы, захватившие почти все французские форты, так и не смогли прорвать оборону противника.
Оборона не бесконечна, она имеет глубину и может наращиваться. Вот прорвать оборону на всю ее глубину и выйти на оперативный простор в Первую мировую и не получалось.

ventorum>> Простым языком пока дивизии проламывали оборону, противник успевал создать новый рубеж обороны на пути наступающих.
Crazy> Уточните за счет чего создавались такие рубежи?
Рубежи обороны за главной полосой обороны готовились заранее на угрожаемых направлениях, при угрозе прорыва на этот участок перебрасывались части с других, менее активных, участков фронта, которые эти рубежи дооборудовали и углубляли. Проламывание обороны занимало достаточно длительное время, поэтому противник имел возможность такие переброски осуществить вовремя.
Почитайте внимательно о Битве при Сомме и, главное, разберитесь, почему войскам Антанты не удалось достигнуть стратегической цели. При том же Вердене очень характерный пример создание рубежа обороны французами на участке прорыва.
Даже Брусиловский прорыв ярко иллюстрирует, что кризис применения войск в Первой мировой войне не был разрешен. Чтобы не допустить переброску войск противника на участки прорыва российские войска предприняли наступление на нескольких участках (это стало возможным благодаря численному перевесу над противником почти в 2 раза). Поэтому австро-германцам не удалось одновременно перебросить войска на все участки прорыва, но и у российской армии не было резервов, чтобы развить оперативный успех в стратегический. В итоге, продвинувшись на 100-120 км российские войска остановились, второй этап операции не имел даже оперативного успеха, на некоторых участках продвинулись на 10-15 км. И все – снова позиционная война.
Совсем другая картина во ВМВ, когда, в результате успеха наступления общевойсковых армий, в прорыв обороныпротивника вводились танковые армии, танковые корпуса, конно-механизированные группы. Они перехватывали основные коммуникации обороняющихся соединений противника, не допускали подвоза им подкреплений и запасов и создавали условия для их окружения. Такого инструмента как мощные маневренные танковые соединения и объединения в ПМВ не было.

Crazy> Для вас наверное будет новостью, но наши кавкорпуса, в Великой Отечественной, вполне успевали за мотопехотой и танковыми корпусами в совместных операциях. А зачастую и шли впереди них.
Вы забыли упомянуть еще воздушно-десантные корпуса.
Вопрос не в маневренности (конница в ПМВ была даже более маневренной чем танковые соединения ВМВ). Вопрос в огневой мощи в сочетании с маневром на поле боя. А огневой мощи у конницы не было.
Кавалерия перестала быть основной ударной силой наступления именно в Первую мировую, когда массово начали применяться пулеметы и артиллерия в боевых порядках пехоты. Кавалерия во ВМВ применялась фактически как легкая пехота (как и ВДВ). В Красной Армии, во время наступательных операций кавалерия, как правило, прикрывала фланги главной наступательной группировки войск в оперативной глубине прорыв, или применялась на второстепенных направлениях, где оборона противника была слабой, также кавалерия проводила рейды с целью расстройства тыла противника, недопущения переброски его резервов и создания внешнего фронта окружения. В любом случае ее применение носило вспомогательный характер в интересах обеспечения действий войск на главном направлении. Во второй половине ВМВ в составе кавдивизии входил танковый полк и кавалерия в наступлении применялась конно-механизированными группами. Ну не уйти от танков! Поинтерисуйтесь, каков состав КМГ Плиева в 1943-1944 годах и сравните сколько там лошадок и танков.
Именно на полях Второй мировой войны Танковые войска стали главной ударной силой Сухопутных войск, чем они остаются и поныне, в том числе и в армии РФ.

ventorum>> Ни Антанта (включая Российскую империю), ни Центральные державы не относились настолько по-скотски к своим солдатам, как это делали в рабоче-крестьянской армии Советского Союза.
Crazy> Ага, а когда батальонами ложили под пулеметами Льежа это верх гуманизма?
А я и не говорил, что ПМВ была гуманной и не кровопролитной.
   65.0.3325.18165.0.3325.181
Это сообщение редактировалось 09.04.2018 в 11:00
+
-
edit
 

ventorum

опытный

t.> Где резервы, почему в 45-м в строй ставят мальчишек, куда делась армия резерва и прочие части, бойцы малой численностью с ордами жибольшевиков как-то этотмомент не проясняюи, а Оверманс потери конечно все-все посчитал..
Вы ссылались на работу Кривошеева. Там и есть ответ на вопрос, почему у Германии в 1945 году закончились солдаты. Мобилизационный потенциал Германии значительно уступал таковому в Советском Союзе. Вот и ответ.
Даже исходя из статистического сборника Кривошеева, сравнивая с самыми пессимистичными данными о германских потерях на Восточном фронте, учитывая потери сателлитов Германии, разную смертность военнопленных в немецком и советском плену, все равно получается соотношение погибших на фронте 1 к 2 не в пользу Советской Армии. И это при самых минимальных оценках советских потерь и максимальных оценках потерь немецких.
   65.0.3325.18165.0.3325.181
+
+2
-
edit
 

Crazy

опытный

ventorum> Не профессионал, но, так уж и быть, просвещу.
снизойдите уж...
ventorum> Вы невнимательно и поверхностно читали даже то, что написал я (а что вообще говорить о толстых книгах?). Из-за невнимательности делаете ошибочные выводы.
Переходим на личности? Бросьте этот менторский тон и к вам будут лучше относиться и нормально общаться. Тем более, что знания у вас есть, а вот стиль изложения - отвратителен.

ventorum> Причины? Почитайте внимательно о Беге к морю, там получите множество ответов по поводу возникновения позиционной войны.
Я читал про "бег к морю". Я у вас спрашивал не про причины возникновения позиционной войны, первые проявления которой были еще в 1905 г., а за счет чего возникали рубежи обороны. А вы начинаете уводить тему в сторону. Это вы доказываете свои тезисы - соответственно должны приводить аргументы. По правилам данного форума - бремя доказательства лежит на утверждающем.

ventorum> Рубежи обороны за главной полосой обороны готовились заранее на угрожаемых направлениях, при угрозе прорыва на этот участок перебрасывались части с других, менее активных, участков фронта, которые эти рубежи дооборудовали и углубляли. Проламывание обороны занимало достаточно длительное время, поэтому противник имел возможность такие переброски осуществить вовремя.
А также развитая сеть ж/д и автомобильных дорог в Европе. А вот почему на Восточном фронте, немцам удавалось и в 1916-м проводить наступления на большую глубину, чем на Западном, не задумывались?

ventorum> Почитайте внимательно о Битве при Сомме и, главное, разберитесь, почему войскам Антанты не удалось достигнуть стратегической цели. При том же Вердене очень характерный пример создание рубежа обороны французами на участке прорыва.
Отличный выстрел! 6000 автомобилей позволили быстро перебросить необходимые резервы и заткнуть дыру. Немцев буквально "завалили трупами" (ц). Почти полуторакратное превосходство в живой силе + скоординированность действий с Союзниками (стратегия!), не позволило немцам перебросить резервы для развития прорыва.

ventorum> Совсем другая картина во ВМВ, когда, в результате успеха наступления общевойсковых армий, в прорыв обороны противника вводились танковые армии, танковые корпуса, конно-механизированные группы.
Супер, вот только вы позабыли одну вещь. Во ВМВ старались скрытно сосредоточить войска и в одной точке шарахнуть покрепче, чем размазывать себя тонким слоем по бутерброду, как во время Брусиловского прорыва.

ventorum> Они перехватывали основные коммуникации обороняющихся соединений противника, не допускали подвоза им подкреплений и запасов и создавали условия для их окружения. Такого инструмента как мощные маневренные танковые соединения и объединения в ПМВ не было.
Могли быть, например, наша конница, в военное время формировалась в корпуса. Структура: две-три дивизии в составе каждой два полка, пулеметы и конно-артиллерийская батарея. Которые как раз и были предназначены для маневренной войны в т.ч. преследования отступающего противника. Причем, обучены были как конному, так и пехотному бою.

ventorum> Вы забыли упомянуть еще воздушно-десантные корпуса.
В ПМВ их не было, не с чем сравнивать. :)

ventorum> Вопрос не в маневренности (конница в ПМВ была даже более маневренной чем танковые соединения ВМВ). Вопрос в огневой мощи в сочетании с маневром на поле боя. А огневой мощи у конницы не было.
Продолжаем фразу: "для взлома долговременной обороны противника". Так собственно и механизированные соединения ВМВ также старались обходить узлы сопротивления, оставляя их идущей следом пехоте. А также, если танковому корпусу приходилось проламываться сквозь эшелонированную оборону - он также стачивался и в дальнейшем свою роль или не выполнял или выполнял ограничено.

ventorum> Во второй половине ВМВ в составе кавдивизии входил танковый полк и кавалерия в наступлении применялась конно-механизированными группами. Ну не уйти от танков!
Ну конечно не уйти. Но в первую половину, именно кавкорпуса оставались наиболее боеспособными подвижными соединениями РККА после лета 1941. Вплоть до глубоких рейдов по тылам. Впрочем речь то не за них, а за "молотки" которых не было в ПМВ. Кстати, про Ржев. А позвольте поинтересоваться:
1. Наши на пустом месте положили столько народу или им все таки кто-то противостоял?
2. Какие задачи решал Модель? Решил?
3. Какие задачи решал Жуков со товарищи? Решил?

ventorum> А я и не говорил, что ПМВ была гуманной и не кровопролитной.
А вот это кто писал?
ventorum> Операции Оверлорд и Багратион, сопоставимые по масштабам и последствиям, но абсолютно разнятся по потерям. Именно они наглядно демонстрируют как берегли своих солдат коммунисты.
ventorum> Ни Антанта (включая Российскую империю), ни Центральные державы не относились настолько по-скотски к своим солдатам, как это делали в рабоче-крестьянской армии Советского Союза.
 

Будьте любезны пояснить термин "по-скотски" и что вы понимаете под "бережливостью"
   65.0.3325.18165.0.3325.181
+
+2
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆
ventorum>Мобилизационный потенциал Германии значительно уступал таковому в Советском Союзе. Вот и ответ.
Только вот в чем штука, в распоряжении Германии были трудовые ресурсы всей Европы, громадный технический парк, и все это с лихвой могло компенсировать проигрыш по мобпотенциалу, как это компенсировало во сногом в ходе ПМВ, причем не стоит забывать, как это делаете вы и многие прочие лайковые, о потерях территории СССР вместе с мобпотенциалом,
ventorum>все равно получается соотношение погибших на фронте 1 к 2 не в пользу Советской Армии.
У вас дичайшие натяжки, особенно учитывая мимоходом приплюсованные союзники Германии, но главное, доступный к мобилизации ресурс СССР не силь превосходил по факту Германию, если учитываить кого реально могли призвать и использовать на фронте, а не просто считать по головам численность мужского населения СССР соответствующего возраста, и еще плюсовать к этому умерших военнопленных и просто подходящих по возрасту к призыву, в любом случае у немцев миллиочик-другой куда-то делся...
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-1
-
edit
 

ventorum

опытный

Crazy> Переходим на личности? Бросьте этот менторский тон и к вам будут лучше относиться и нормально общаться. … изложения - отвратителен.
Простите, если оскорбил.

Crazy> …счет чего возникали рубежи обороны. А вы начинаете уводить тему в сторону. Это вы доказываете свои тезисы - соответственно должны приводить аргументы.
Ниже я объяснил откуда возникали рубежи обороны.

Crazy> А также развитая сеть ж/д и автомобильных дорог в Европе. А вот почему на Восточном фронте, немцам удавалось и в 1916-м проводить наступления на большую глубину, чем на Западном, не задумывались?
Вы не правы, основные усилия германцев в 1916-м были сосредоточены на Западном фронте, поэтому крупных наступательных действий на востоке они не проводили. В этом году австро-германским войскам удалось только одно наступление – в Румынии, после того, как последняя неосмотрительно и без консультаций объявила войну центральным державам. Напротив, весь 1916 российская армия проводила безуспешные наступательные операции. Успех был достигнут только в Брусиловском прорыве, однако это был только оперативный успех, что не соответствовало целям и масштабам операции трех российских фронтов (во ВМВ таки операции назывались стратегическими наступательными)
Возможно, Вы имели в виду 1915 год, когда австро-германские войска на Восточном фронте действительно добились значительных успехов. Причина их успехов общеизвестна – «снарядный голод» в российской армии. Проблема обеспечения боевых действий войск в российской армии была решена к концу 1915 года и фронт стабилизировался.

Crazy> Почти полуторакратное превосходство в живой силе + скоординированность действий с Союзниками (стратегия!), не позволило немцам перебросить резервы для развития прорыва.
Совершенно согласен.
Но почему то же самое удалось немцам на Сомме?

Crazy> Супер, вот только вы позабыли одну вещь. Во ВМВ старались скрытно сосредоточить войска и в одной точке шарахнуть покрепче, чем размазывать себя тонким слоем по бутерброду, как во время Брусиловского прорыва.
И в ПМВ, как и тысячи лет назад особое внимание уделялось скрытности, маскировке, введение противника в заблуждение. И тут возникает дилемма. Что лучше короткая артподготовка и внезапная атака, или многодневное перепахивание позиций противника артиллерией, когда у последнего не остается сомнений относительно направления главного удара.
Тем не менее, даже когда достигалась внезапность, темпы наступления пехоты не позволяли настолько быстро прорвать оборону противника, чтобы противник не успел сманеврировать резервами. Даже когда такой прорыв удавался, отсутствовали достаточно мощные и высокоманевренные соединения, чтобы развить этот успех и превратить тактический прорыв в оперативный. Высокоманевренными частями в то время была кавалерия, которая уничтожала противника в ближнем бою. Но возросшая огневая мощь пехоты (пулеметы, минометы, артиллерия) не позволяли кавалерийским частям сблизиться с пехотой. Конница несла колоссальные потери и задачи не могла выполнить.
Даже знаменитая битва при Камбре, при которой применялась тактика прорыва обороны, подобно той, что позднее повсеместно использовалась во ВМВ, иллюстрирует, что не было инструмента развития успеха тогдашних армий. Поэтому и появились потом в Великобритании крейсерские танки с легкой броней и высокой скоростью, чтобы такой успех получить. Да и советские танки делились на танки прорыва и легкие, быстроходные танки.

Crazy> Могли быть, например, наша конница, в военное время формировалась в корпуса. Структура: две-три дивизии в составе каждой два полка, пулеметы и конно-артиллерийская батарея. Которые как раз и были предназначены для маневренной войны в т.ч. преследования отступающего противника. Причем, обучены были как конному, так и пехотному бою.
В том то и дело, что уже в ПМВ, при действиях в лаве кавалерия становилась очень уязвимой от огня пехоты, поэтому для ведения боя кавалерия спешивалась, коноводы уводили лошадей в безопасные места. Но кавалеристы становились по-сути пехотинцами, причем, в отличии от собственно пехоты, с легким вооружением. Лошади перестали быть боевыми, они стали средствами доставки пехоты (как, позднее автомобили). Безусловно, кавалерист на порядок превосходил в индивидуальной подготовке пехотинца, но пехотинцев было больше и вооружены они были мощнее.
Да, кавалерия применялась до конца ВМВ но не как главная ударная сила в наступлении, со времен ПМВ кавалерия окончательно стала вспомогательным родом войск.
Роль кавалерии 19 века в 20-м веке взяли на себя танковые войска, обладающие огнем и маневром достаточными, чтобы вести наступления против сильного противника. При этом, танки уязвимы в ближнем бою (в противоположность кавалерии), поэтому танки должна была сопровождать пехота, мотопехота или, на худой конец танковый десант.
В этой связи очень уместно понять, чем отличается моторизированная пехота от мотострелковых войск. Моторизированная – на технике для повышения ее мобильности, т.е. к полю боя переброска колесами или гусеницами, а в бой пешком (как кавалерия во ВМВ). Мотострелковые войска идут в бой на боевой технике (БМП, БТР) именно такая пехота способна развить тактический прорыв.
Не даром сильнейшая армия мира, Советская, в середине ХХ века имела основные тактические единицы – дивизии примерно одинакового состава: мотострелковая 2-3 мсп и один танковый полк, танковая дивизия 2-3 тп и один мсп ну и комплект артиллерии, ПВО, разведка, связь и т.д. Вот он инструмент наступления, которого не было у полководцев ПМВ – танки с мобильной пехотой.

Crazy> Продолжаем фразу: "для взлома долговременной обороны противника". Так собственно и механизированные соединения ВМВ также старались обходить узлы сопротивления, оставляя их идущей следом пехоте. А также, если танковому корпусу приходилось проламываться сквозь эшелонированную оборону - он также стачивался и в дальнейшем свою роль или не выполнял или выполнял ограничено.
Абсолютно верно. Задача простой пехоты в наступательной операции:
1. Прорвать оборону противника (для этого ей придаются танковые части, которые в последующем развитии успеха могут и не участвовать)
2. Блокировать части противника, оставшиеся за спиной наступающей группировки, не допустить их действий в тылу наступающих войск, окружить и уничтожить
3. Расширять участок прорыва обороны, или, по крайней мере, удерживать его фланги, что бы не допустить отсечения наших наступающих войск, как это было в районе барвенковского выступа во время Харьковской операции 1942 года
Безусловно и то, что соединения (особенно танковые), которые участвовали в прорыве обороны противника, как правило теряют свой боевой потенциал и не могут быть использованы в последующем наступлении с целью развития успеха.
Яркий пример тому Сражение под Прохоровкой. Немцы, не имея танков в составе пехотных дивизий, были вынуждены использовать танковые дивизии в прорыве обороны на курском выступе. В итоге к 12 июля, прорвав советскую оборону на южном фасе Курской дуги и разгромив 5 танковую армию, германское командование не имело сил для развития своего наступления. Все танковые части были уже использованы. Немцы перешли к обороне, а далее последовали Кутузов и Румянцев, потому, что у советского командования резервы для наступления были и в бои они еще не вводились.
   65.0.3325.18165.0.3325.181
+
-1
-
edit
 

ventorum

опытный

Crazy> Ну конечно не уйти. Но в первую половину, именно кавкорпуса оставались наиболее боеспособными подвижными соединениями РККА после лета 1941. Вплоть до глубоких рейдов по тылам. Впрочем речь то не за них, а за "молотки" которых не было в ПМВ.
Кавкорпуса были, но главных задач в наступлении они не решали, начиная с 1941 года. В советских боевых уставах еще до начала войны коннице были определены второстепенные задачи, советское командование верно определило танки, как главная ударная сила наступления, поэтому в довоенных штатах стрелковых дивизий предусматривались танковые батальоны (немцы до этого не додумались).

Crazy> Кстати, про Ржев. А позвольте поинтересоваться:
Crazy> 1. Наши на пустом месте положили столько народу или им все таки кто-то противостоял?
Crazy> 2. Какие задачи решал Модель? Решил?
Модель имел задачу удерживать ржевский выступ, как плацдарм будущего наступления на Москву. Свою задачу решил. После уничтожения 6 армии под Сталинградом, когда о Москве уже и речи не было, ржевский выступ потерял свое значение и германские войска были успешно из него выведены.
Crazy> 3. Какие задачи решал Жуков со товарищи? Решил?
Какие реально планы вынашивало советское командование в районе Ржева трудно сейчас сказать. Длительное время об этом позоре умалчивали. Да и современные публикации основываются на косвенных сведениях, либо на работах одиночек-историкв, которые имели доступ в архивы. Скорее всего, Красная армия под Ржевом имела задачу нанести поражение немецкой группировке и ликвидировать ржевский выступ. Это, безусловно, ближайшая задача Западного и Калининского фронтов. Какая дальнейшая? Возможно наступление на Смоленск, Витебск, Оршу. В любом случае, за год не была решена даже ближайшая задача этих фронтов. Ржев освободили после того, как он был оставлен немцами. Советские войска входили в город без боя.

Crazy> Будьте любезны пояснить термин "по-скотски" и что вы понимаете под "бережливостью"
Правильно, слово «берегли» следовало взять в кавычки.
Как «по-скотски»? Наиболее полно описано у Астафьева. Можно почитать в мемуарах генерала Горбатова, там есть моменты.
   65.0.3325.18165.0.3325.181
+
-1
-
edit
 

ventorum

опытный

t.> Только вот в чем штука, в распоряжении Германии были трудовые ресурсы всей Европы, громадный технический парк, и все это с лихвой могло компенсировать проигрыш по мобпотенциалу
Не могло, у СССР был ресурс Американского континента, это больше, чем Европа. Давно уже доказано, что по ресурсам союзники значительно превосходили страны Оси. Тем более, что у Гитлера не было трудовых ресурсов всей Европы. Это советский миф. Какой вклад в победу Германии внесла Югославия (кроме бесконечного геморроя), Италия, Венгрия и Румыния, наоборот нуждалась в германском вооружении. Польша была разгромлена (если вы думаете, что в концлагерях немцы ковали свой меч, то ошибаетесь, рабский труд не может быть высокотехнологичным и эффективным). какие танки, самолеты и т.д. производили для немцев Франция, Дания, Норвегия и Нидерланды?
Исключение из этого всего может составить только Чехословакия, производившая танки, артиллерию и боеприпасы.
Зато немцы были вынужденны держать свои войска во всех оккупированных странах, вести борьбу с партизанами в Югославии, поддерживать штаны Италии в Африке (на кой сдалась Гитлеру Африка?)
Еще один аспект, война в Атлантике, которую советская, а вслед за ней и российская историческая лженаука игнорирует.
Сколько танковых дивизий немцев Было "потоплено" в Битве за Атлантику? Более ста! Ресурса, который был потрачен немцами на строительство подводных лодок, хватило бы построить более 20 000 танков (за 6 лет войны все страны Оси построили 52 000 танков). Хоть это и косвенные цыфры, но они иллюстрируют насколько важным была роль Великобритании в войне. Нельзя выводить союзников за скобки их роль в Победе, также была решающей.
Советский Союз имел мощных союзников и воевал не со всей Европой, а с Германией и ее сателлитами, оккупировавшими ЧАСТЬ Европы.
Не стесняйтесь этого. Этим стоит гордиться. Война это продолжение политики. Важно какие союзы создали политики перед войной (или в процессе войны). Еще Сунь-цзы в вопросах планирования войны союзы ставил по-важности важнее, собственно, войск. Какая бы ни была довоенная внешняя политика коммунистов, но создание антигитлеровской коалиции – несомненный успех. Особенно это видно в сравнению с размытой осью Берлин-Рим-Токио

t.> … о потерях территории СССР вместе с мобпотенциалом,
тут вопрос к товарищу Сталину и его генералам, как так вышло в 1941 году? Потеряли очень много, но далеко не все. Поэтому так долго и воевали с немцами, но, все же победили.
Но мы говорили о людских ресурсах («где армия, Венк?»). Население Франции, Дании, Норвегии, Бенилюкса, Польши не было мобилизовано в вооруженные силы Германии. А население Украины, Беларуси и Балтии снова продолжили мобилизовывать с 1943-44 годов.

ventorum>>все равно получается соотношение погибших на фронте 1 к 2 не в пользу Советской Армии.
t.> У вас дичайшие натяжки,
да натяжки огромные в сторону уменьшения потерь советских и увеличения потерь немецких
t.> особенно учитывая мимоходом приплюсованные союзники Германии,
союзники не «приплюсованы», и не «мимоходом». Они у Германии были, они тоже несли потери и тоже наносили потери советским войскам. Это факт. Красная Армия воевала с войсками Германии, Италии, Финляндии, Румынии, Венгрии, Словакии, Испании (одна дивизия добровольцев), их потери тоже следует учитывать. Что не так? Тем более они увеличивают потери противников Красной Армии.
t.> …и еще плюсовать к этому умерших военнопленных…
60 % советских пленных в немецком плену погибли, 20% немецких пленных погибли в советском плену (цифры на память, но порядок соответствует). Если учитывать погибших в плену, то потери Красной Армии еще более возрастут в сравнении с немецкими, поэтому я и исключил смерти в плену из своего анализа.
Отдельная тема, которая иллюстрирует состояние немецкой и советской армий – количество взятых в плен (сдавшихся в плен) немецких и советских военнослужащих в 1941-1944 годах и тут советских солдат значительно больше. Почему?
t.> … но главное, доступный к мобилизации ресурс СССР не силь превосходил по факту Германию, если учитываить кого реально могли призвать и использовать на фронте, а не просто считать по головам численность мужского населения СССР соответствующего возраста
А в чем принципиальная разница Германии? Или там не было брони для высококвалифицированных рабочих? Может там не было инвалидов или стариков у немцев не было вообще? (Может Вы верите в бредни про арийскую расу?)
   65.0.3325.18165.0.3325.181
Это сообщение редактировалось 10.04.2018 в 15:53
RU spam_test #10.04.2018 18:20  @Eagle_rost#06.04.2018 09:20
+
-1
-
edit
 

spam_test

аксакал

E.r.> А вообще в киеве идиоты сидят--могли сказать, ну хрен с этим Крымом с его проблемами, давайте нам плюшек.... и *битесь сами
на крым, могли. Только вот в Донецке какие то вооруженные люди самозародились. Откуда, не подскажешь?
   55
RU Полл #10.04.2018 18:30  @spam_test#10.04.2018 18:20
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
s.t.> на крым, могли. Только вот в Донецке какие то вооруженные люди самозародились. Откуда, не подскажешь?
Они, вооруженные люди, и в Харькове самозародились, и в Днепропетровске, и в Одессе.
Это был "общий тренд исторического периода" на Украине в то время.
Разница только в том, что днепропетровским совместными усилиями США, третьей стороны и Киева прижали яйца. Одесские и харьковские перехитрили самих себя и тоже были схарчены.

А донецкие достаточно дружили с головой и оказались в удачных раскладах, чтобы уцелеть.
   59.059.0
+
-
edit
 

Crazy

опытный

ventorum> Простите, если оскорбил.
Принято
ventorum> ... Возможно, Вы имели в виду 1915 год, когда австро-германские войска на Восточном фронте действительно добились значительных успехов. Причина их успехов общеизвестна – «снарядный голод» в российской армии. Проблема обеспечения боевых действий войск в российской армии была решена к концу 1915 года и фронт стабилизировался.
Да конечно, вы правы, 1915. Там не только снарядный голод, хотя он сыграл наверно главную роль. Но еще такой момент, большие расстояния - диктовали меньшую плотность войск. Соответственно, для вскрытия такой обороны нужно меньше усилий. А дальше - попытки окружения и соответственно отходы наших войск.

ventorum> Совершенно согласен.
ventorum> Но почему то же самое удалось немцам на Сомме?
Скорость подвоза подкреплений по внутренним линиям, были бы дороги как у нас, был бы прорыв и окружение. Даже теми средствами. ИМХО конечно.

ventorum> И в ПМВ, как и тысячи лет назад особое внимание уделялось скрытности, маскировке, введение противника в заблуждение. И тут возникает дилемма. Что лучше короткая артподготовка и внезапная атака, или многодневное перепахивание позиций противника артиллерией, когда у последнего не остается сомнений относительно направления главного удара.
Вопрос дискуссионный. Сильно зависит от конкретных обстоятельств. На нашем фронте, ввиду плохой связности и второй вариант имеет право на жизнь. В Западной Европе такое не прокатывало с начала 1915 года. Везде резервы успевали подтянуть и заткнуть дыру. А также подготовить запасные линии обороны. Сами же писали об этом. На той же Сомме, немцы из Вердена отправляли части. Хотя примени англичане танки концентрировано и сразу, результат мог быть веселее.

ventorum> Тем не менее, даже когда достигалась внезапность, темпы наступления пехоты не позволяли настолько быстро прорвать оборону противника, чтобы противник не успел сманеврировать резервами...
Все верно, не стоит только забывать про пропускную способность транспортных линий. Она качественно отличалась на Западном и Восточных фронтах.

ventorum> Даже знаменитая битва при Камбре, при которой применялась тактика прорыва обороны, подобно той, что позднее повсеместно использовалась во ВМВ, иллюстрирует, что не было инструмента развития успеха тогдашних армий. Поэтому и появились потом в Великобритании крейсерские танки с легкой броней и высокой скоростью, чтобы такой успех получить. Да и советские танки делились на танки прорыва и легкие, быстроходные танки.
В тютельку, вот только эйфория прошла в Испании. Когда легкие танки отстреливались малокалиберной артиллерией. Тогда и начали думать насчет танка с противоснарядным бронированием. А англичане те еще оригиналы. Каких только танков у них не было.

ventorum> В том то и дело, что уже в ПМВ, при действиях в лаве кавалерия становилась очень уязвимой от огня пехоты, поэтому для ведения боя кавалерия спешивалась, коноводы уводили лошадей в безопасные места. Но кавалеристы становились по-сути пехотинцами, причем, в отличии от собственно пехоты, с легким вооружением. Лошади перестали быть боевыми, они стали средствами доставки пехоты (как, позднее автомобили). Безусловно, кавалерист на порядок превосходил в индивидуальной подготовке пехотинца, но пехотинцев было больше и вооружены они были мощнее.
Ну так в чем и суть. Кавалерия могла бы выходить на оперативный простор, резать коммуникации, создавать внешний фронт окружения до подхода пехоты. И ЕМНИП, французы да и немцы пытались так ее использовать в 1914 (для обхода), но к 1915 прекратили. Во время Соммы ее так не использовали по назначению.

ventorum> Да, кавалерия применялась до конца ВМВ но не как главная ударная сила в наступлении, со времен ПМВ кавалерия окончательно стала вспомогательным родом войск.
За неимением поварихи **** повара :D Если у тебя больше нет ничего под рукой, будешь использовать все что есть.

ventorum> ...При этом, танки уязвимы в ближнем бою (в противоположность кавалерии), поэтому танки должна была сопровождать пехота, мотопехота или, на худой конец танковый десант.
Несомненно.

ventorum> В этой связи очень уместно понять, чем отличается моторизированная пехота от мотострелковых войск. Моторизированная – на технике для повышения ее мобильности, т.е. к полю боя переброска колесами или гусеницами, а в бой пешком (как кавалерия во ВМВ). Мотострелковые войска идут в бой на боевой технике (БМП, БТР) именно такая пехота способна развить тактический прорыв.
Хм. Во время ВМВ, БТР был в целом как средство передвижения. Т.е. пехота была таки моторизованной. Механизированной, т.е. пехотой со штатными средствами транспортировки и боевыми машинами она стала только после войны. Поправка, пехота идет в бой не на технике, а с техникой. БТР на поле боя - не жилец.
   65.0.3325.18165.0.3325.181
+
-
edit
 

Crazy

опытный

ventorum> ... поэтому в довоенных штатах стрелковых дивизий предусматривались танковые батальоны (немцы до этого не додумались).
Им и не надо было. САУ придавались вполне. А так - раздергивание танков по стрелковым дивизиям, не особо хорошее решение на тот момент.

ventorum> Модель имел задачу удерживать ржевский выступ, как плацдарм будущего наступления на Москву. Свою задачу решил. После уничтожения 6 армии под Сталинградом, когда о Москве уже и речи не было, ржевский выступ потерял свое значение и германские войска были успешно из него выведены.
Германские войска были из него выведены, когда возникла угроза реального окружения. Ну и о наступлении на Москву речи действительно уже не было.

Crazy>> 3. Какие задачи решал Жуков со товарищи? Решил?
ventorum> Какие реально планы вынашивало советское командование в районе Ржева трудно сейчас сказать. Длительное время об этом позоре умалчивали.
С какого перепуга это позор? Про битву на Сомме такого не говорят, про Верден тоже. С чего же про Ржев говорить такое?

Crazy>> Будьте любезны пояснить термин "по-скотски" и что вы понимаете под "бережливостью"
ventorum> Правильно, слово «берегли» следовало взять в кавычки.
Когда на Сомме англичане шли в атаку густыми цепями на пулеметы с полной выкладкой - это "бережливость"?
ventorum> Как «по-скотски»? Наиболее полно описано у Астафьева. Можно почитать в мемуарах генерала Горбатова, там есть моменты.
Меня интересует ваше мнение, а не мнение Астафьева и Горбатова.
   65.0.3325.18165.0.3325.181
+
+1
-
edit
 

Crazy

опытный

ventorum> ... какие танки, самолеты и т.д. производили для немцев Франция, Дания, Норвегия и Нидерланды?
насчет танков не помню, но французы точно делали комплектуху для Ме-109 плюсом морские базы и ресурсы для ремонта кораблей. Дания - это, порты, контроль за Балтикой, судоремонт. Норвегия - это порты, сокращение выхода в Атлантику, контроль части Северного моря.

ventorum> Исключение из этого всего может составить только Чехословакия, производившая танки, артиллерию и боеприпасы.
Не исключение.

ventorum> Еще один аспект, война в Атлантике, которую советская, а вслед за ней и российская историческая лженаука игнорирует.
Позвольте уточнить, а украинская история чем является? И ИМХО, но сейчас битву за Атлантику, как и битву за Англию не игнорируют. Да и в СССР, ее не замалчивали. Просто неакцентировали на ней внимание. Но то что эти события происходили, в школе рассказывали.

ventorum> Сколько танковых дивизий немцев Было "потоплено" в Битве за Атлантику? Более ста! Ресурса, который был потрачен немцами на строительство подводных лодок, хватило бы построить более 20 000 танков (за 6 лет войны все страны Оси построили 52 000 танков). Хоть это и косвенные цыфры, но они иллюстрируют насколько важным была роль Великобритании в войне. Нельзя выводить союзников за скобки их роль в Победе, также была решающей.
Никто и не выводит. Но, нельзя просто так взять и пересчитать корабли в танки (почти ц) Танками Англию не завоевать. Тем более, что это разные ресурсы: судостроительные верфи в танкограды не переделать и наоборот.

ventorum> Советский Союз имел мощных союзников и воевал не со всей Европой, а с Германией и ее сателлитами, оккупировавшими ЧАСТЬ Европы.
Большую часть.

ventorum> Не стесняйтесь этого. Этим стоит гордиться.
Так и гордимся. На 9 мая с большой радостью ходим. Это многие вокруг забывают эту дату. И кто брал Берлин. И кого судили в Нюрнберге. Надо напоминать.
   65.0.3325.18165.0.3325.181
+
-1
-
edit
 

ventorum

опытный

Crazy> С какого перепуга это позор? Про битву на Сомме такого не говорят, про Верден тоже. С чего же про Ржев говорить такое?
Разница в том, что полководцы в ПМВ упорно пытались решить проблему прорыва, о которой я уже говорил и не решили ее. Проблема была решена ко ВМВ, более того, прописана в советских документах, но почему-то под Ржевом советские полководцы пытались победить противника методами ПМВ, совершая уже исправленные ошибки. Уставы пишутся кровью.

Crazy> Когда на Сомме англичане шли в атаку густыми цепями на пулеметы с полной выкладкой - это "бережливость"?
Сравнивать ПМВ и ВМВ не корректно. В любом случае и на Сомме, и под Верденом, и под Ковелем начальники своих подчиненных генералов по морде не били, точнее вообще не били, даже своих офицеров.
Я намеренно привел для сравнения две операции Оверлорд и Багратион. Могу привести еще.

Crazy> Меня интересует ваше мнение, а не мнение Астафьева и Горбатова.
Что-бы совсем кратко. В западных армиях (в том числе и Вермахте) такой "воспитательный метод", как зуботычины во ВМВ не применялся (ушел с эпохой Йозефа Швейка), впрочем как как и сомкнутые цепи пехоты в наступлении.
Отношение к солдатам в большинстве стран Европы к середине ХХ века стало как к гражданам. а не как к подданым (один из итогов ПМВ - распад империй, демократизация и прочие свободы). Только в СССР продолжали относиться к населению как к крепостным, наиболее ярко это проявлялось в армии, где, часто, человек становится просто беззащитным перед произволом начальника. Увы, но зуботычины в РККА были обычным делом, даже случались в отношении высшего офицерского состава, что не возможно себе представить в Российской императорской армии даже в отношении младшего офицера, не говоря уже о генералах.
   65.0.3325.18165.0.3325.181
Это сообщение редактировалось 10.04.2018 в 19:46
+
+4
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆
ventorum> Не могло, у СССР был ресурс Американского континента, это больше, чем Европа.
Ресурс этот был только малой долей в виде ленд-лиза в СССР, и поступал большей частью в конце войны, первая половина войны шла совсем в неравных условиях и только капстрой рейха с частными интересам и нежеланием Гитлера устраивать тотальную войну во многом спас СССР, а не США.
ventorum> Давно уже доказано, что по ресурсам союзники значительно превосходили страны Оси.
Всем известно(12 приемов...., К.Чапек)
ventorum>Тем более, что у Гитлера не было трудовых ресурсов всей Европы. Это советский миф.
Ага, Чехия, Франция, Бельгия, Голландия, Дания были нищими аграрными странами..
ventorum>Балканы дали свою толику и людей и ресурсов, забывать о румынской или венгерской армии, причем последней имевшей собственную неплоху БТТ, это так по европейски, как и кавчасти этих стран.
ventorum>в концлагерях немцы ковали свой меч, то ошибаетесь, рабский труд не может быть высокотехнологичным и эффективным
и почему это это в концлагерях несмотря на ваши умствования, делали ФАУ и прочие мессершмиты, даже расчеты известны, самолет-снаряд, ЕМНИП, стол 8000 марок с копейками, ну там и остальное набегало из "рабского подневольного"...
ventorum> Франция, Дания, Норвегия и Нидерланды?
Франция - самолеты, авиадвигатели, танки и автотехнику как трофейные, так и уже выпускавшиеся в оккупацию, вообще без автопарка Европы, немцы бы не смогли реализовать блицкриг даже в тех масштабах, что они пытались реализовать в СССР, Голландия - трофейные и достроенные легкие корабли вплоть до канонерок и эсминцев, норвегия, Дания - аналогично, все вместе - рыбная промышленность, это питательные продукты широчайшего ассортимента, о продуктовых немецких наборах со всей Европы шутили еще в начале войны, ну и такая мелочь как стрелковка, за счет которой немцы могли перераспределить оружие в тылу, амуниция, снаряжение, форма, не упоминаю, по вашему это тоже незначительная величина в балансе. Что мне еще надо вспомнить, чтобы ваши заяаления ппро нищую Европу были признаны обычным европезированным врантем, типа наличия реального французского сопротивления?
ventorum> Зато немцы были вынужденны держать свои войска во всех оккупированных странах
СССР тоже должен был держать войска на ДВ, в Средней Азии и на Кавказе, выкраивать силы для действующей армии и воинских контингентов других стран ему никто не полдкидывал, причем не из числа грамотных, обученных городских солдат индустриального мира, а не полуграмотных крестьян из 19 века?
ventorum> Еще один аспект, война в Атлантике, которую советская, а вслед за ней и российская историческая лженаука игнорирует.
Не игнорирует, но не считает что при сравнении доступных ресурсов по той же стали нужно забывать о потерях СССР, сколько он потерял с Днепрогэсом, Запорожьем, Кривым рогом, Донбассом и другими промышленными предприятиями. А лженаука это у вас, когда важнейшая битва ВМВ это Эль-Аламейн для бриттов или день Д для янки, о тех передергах и вранье иностранной лженауки, у которой восточного фронта вообще не существовало, вы молчите как рыба, зато с яростью неофита западной цивилизации прибежали защищать новых хозяев, все вполне показательно.
ventorum> насколько важным была роль Великобритании в войне. Нельзя выводить союзников за скобки их роль в Победе, также была решающей.
скажите прямо, СССР был вообще не нужен, как ныне считает "весь цивилизованный мир"(тм), это нормально для европейуа, для него и гитлер приемлим, если бы не эти евреи..
ventorum> Не стесняйтесь этого.
да, вы не стесняетесь лгать и врать, передергивать так, что кроме англосаксов никто не стоит на страже дерьмократии и мирового порядка.
ventorum> тут вопрос к товарищу Сталину и его генералам
милейший, сравниваются доступные потенциалы, то что было потеряно, это война, у союзников была линия Мажино и 8 месяцев подготовки, но они слили вообще, так что не надо кивать на территории, в механизированной войне это лишь некое время, без противодействия не реализуемое, Афганистан янки бомбили с авианосцев, хотя казалось бы, где море..
ventorum> Но мы говорили о людских ресурсах («где армия, Венк?»). Население Франции, Дании, Норвегии, Бенилюкса, Польши не было мобилизовано в вооруженные силы Германии.
Добровольцев хватало на дивизии, при этом немцы могли привлекать своих в армию, замещая их рабочими со всей Европы и военнопленными с гастарбайтерами и мирного населения.
ventorum>население Украины, Беларуси и Балтии снова продолжили мобилизовывать с 1943-44 годов
Что удалось привлечь, про прибалтику особенно смешно, учитывая конфигурацию фронта и поведение населения.
ventorum> да натяжки огромные в сторону уменьшения потерь советских и увеличения потерь немецких
да пишите больше, кому интересно на западе что вы передергиваете, даже Гланцу пофиг..
ventorum> союзники не «приплюсованы», и не «мимоходом». Они у Германии были, они тоже несли потери и тоже наносили потери советским войскам.
Только у вас выходит что вы вермахт считаете без учета этих помощников в числе десятков дивизий, хорошая, правильная европейская арифметика!
ventorum> поэтому я и исключил смерти в плену из своего анализа
из какого анализа, все посчитанных как военнообязанных и согнанных в концлагеря?
ventorum>Почему?
Ну наверное потому же, почему у франков вся армия капитулировала, блицериг, дайте РККА 400000 авто из Европы и мы посмотрим что к чему в честном бою.
ventorum> А в чем принципиальная разница Германии? Или там не было брони для высококвалифицированных рабочих? Может там не было инвалидов или стариков у немцев не было вообще?
В том что немцы могли более эффективно использовать свои ресурсы за счет лучшего образования, при этом они могли заместить своих немцев на заводах или компенсировать меньшую численность своих войск мощнейшей артиллерией, расходуя несопоставимые с нами объемы артвыстрелов, опять же за счет передовой промышленности, включая мощнейшую химию, а мы по сути среднюю азию могли вычитать из этих расчетов, так же как Белорусию, Прибалтику и Украину, потерянных в начале войны, СССР прриходилось на одних русских выезжать, остальные погоды не делали.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

ventorum

опытный

Crazy> Но еще такой момент, большие расстояния - диктовали меньшую плотность войск.
Crazy> Скорость подвоза подкреплений по внутренним линиям, были бы дороги как у нас, был бы прорыв и окружение. Даже теми средствами. ИМХО конечно.
Безусловно район боевых действий влиял на их характер, который несколько отличался на Западе и Востоке.
Crazy> Вопрос дискуссионный. Сильно зависит от конкретных обстоятельств. На нашем фронте, ввиду плохой связности и второй вариант имеет право на жизнь. В Западной Европе такое не прокатывало с начала 1915 года. Везде резервы успевали подтянуть и заткнуть дыру. А также подготовить запасные линии обороны. Сами же писали об этом. На той же Сомме, немцы из Вердена отправляли части. Хотя примени англичане танки концентрировано и сразу, результат мог быть веселее.
Точно. Во ВМВ проводили короткие артподготовки, однако с большой концентрацией огневых средств, особенно артиллерии, участки прорыва стали уже, войск на участке прорыва стало больше, особенно это касается плотности артиллерии, которая в 1944-1945 гг была доведена почти до астрономических величин. Достижение внезапности стало неизменным атрибутом успеха наступления.
Crazy> Все верно, не стоит только забывать про пропускную способность транспортных линий. Она качественно отличалась на Западном и Восточных фронтах.
Именно в это время появились такие термины, как рокадные и фронтовые дороги. Транспортная сеть приобрела чрезвычайное значение, как для снабжения большой массы войск, так и для обеспечения их маневра.
Crazy> В тютельку, вот только эйфория прошла в Испании. Когда легкие танки отстреливались малокалиберной артиллерией. Тогда и начали думать насчет танка с противоснарядным бронированием. А англичане те еще оригиналы. Каких только танков у них не было.
Тут повсеместно был "подбор ключей" к обороне противника. Англичане, конечно делали удивительные танки (немощная Матильда или Черчилль у которого недостатков было больше, чем у самого Черчилля), но и другие не отставали (многобашенные танки). Нашли в СССР - Т-34 стал, по сути, тем, что через 20 лет назвали основным боевым танком.
Crazy> Ну так в чем и суть. Кавалерия могла бы выходить на оперативный простор, резать коммуникации, создавать внешний фронт окружения до подхода пехоты. И ЕМНИП, французы да и немцы пытались так ее использовать в 1914 (для обхода), но к 1915 прекратили. Во время Соммы ее так не использовали по назначению.
Безусловно так и было, до тех пор, пока на пути кавалерии не появлялась окопавшаяся пехота в обороне с пулеметами, минаментами и пушками
Crazy> За неимением поварихи **** повара :D Если у тебя больше нет ничего под рукой, будешь использовать все что есть.
Это точно.
Crazy> Хм. Во время ВМВ, БТР был в целом как средство передвижения. Т.е. пехота была таки моторизованной. Механизированной, т.е. пехотой со штатными средствами транспортировки и боевыми машинами она стала только после войны. Поправка, пехота идет в бой не на технике, а с техникой. БТР на поле боя - не жилец.
Абсолютно верно. Мотострелковые войска появились в 1960-х годах с рождением БМП (и опят в СССР). Марши совершают в броне, а в бою атакуют в единых порядках со своими БМП.
Спасибо, несколько интересных мыслей мне подсказали.
   65.0.3325.18165.0.3325.181
RU Eagle_rost #11.04.2018 11:10  @spam_test#10.04.2018 18:20
+
-
edit
 

Eagle_rost

опытный

s.t.> на крым, могли. Только вот в Донецке какие то вооруженные люди самозародились. Откуда, не подскажешь?

история изучать надо тебе. Боевые отряды в Донбассе начали еще в ноябре 2013 года создаваться и не москалями.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
+1
-
edit
 

Crazy

опытный

ventorum> Разница в том, что полководцы в ПМВ упорно пытались решить проблему прорыва, о которой я уже говорил и не решили ее. Проблема была решена ко ВМВ, более того, прописана в советских документах, но почему-то под Ржевом советские полководцы пытались победить противника методами ПМВ, совершая уже исправленные ошибки. Уставы пишутся кровью.
Не готов пока сильно аргументированно дискутировать за Ржев. Как то он мимо моего внимания проходил все время. Помню только относительно общие вещи.

ventorum> Сравнивать ПМВ и ВМВ не корректно. В любом случае и на Сомме, и под Верденом, и под Ковелем начальники своих подчиненных генералов по морде не били, точнее вообще не били, даже своих офицеров.
А вот это я писал?
Обе битвы стали примером бессмысленности войны. Отличие одно, в Первую мировую полководцы пытались лбом проломить бетон не имея "отбойного молотка", а красные полководцы четверть века спустя делали то же самое, но этот "молоток" имели.
Ни Антанта (включая Российскую империю), ни Центральные державы не относились настолько по-скотски к своим солдатам, как это делали в рабоче-крестьянской армии Советского Союза.
 

И еще, к солдатам - в моем понимании, к рядовому и унтер-офицерскому составу. Не офицерский корпус, так? По отношению между офицерами, хорошо писал Куприн. Например в "Поединок". Очень хорошо показывает так сказать "облико морале" и по отношению друг к другу, и по отношению к остальным.

ventorum> Отношение к солдатам в большинстве стран Европы к середине ХХ века стало как к гражданам. а не как к подданым (один из итогов ПМВ - распад империй, демократизация и прочие свободы).
Не понял эту фразу. Подданый = гражданин. Что должно быть вместо слова подданый?

ventorum> Только в СССР продолжали относиться к населению как к крепостным, наиболее ярко это проявлялось в армии, где, часто, человек становится просто беззащитным перед произволом начальника. Увы, но зуботычины в РККА были обычным делом, даже случались в отношении высшего офицерского состава, что не возможно себе представить в Российской императорской армии даже в отношении младшего офицера, не говоря уже о генералах.
Высший офицерский корпус Российской императорской армии - кастовое дворянское (в основном) общество. Выходцы из других сословий - исключительная редкость. Естественно, что среди закрытого общества есть определенные правила за несоблюдение которых исключают из этого общества. Но, вы пишите сперва про отношение к солдатам. А солдат, призванный служить "от сохи", кем будет являться для офицера-помещика? Куприн об этом хорошо пишет. Русская классика :p
   65.0.3325.18165.0.3325.181
1 35 36 37 38 39 119

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru