[image]

Флейм по Второй мировой

 
1 36 37 38 39 40 127
+
-4 (+1/-5)
-
edit
 

ventorum

опытный

t.> Ресурс этот был только малой долей в виде ленд-лиза в СССР, и поступал большей частью в конце войны,
t.> Франция - самолеты, авиадвигатели, танки и автотехнику, Голландия - корабли, норвегия, Дания - рыбная промышленность, стрелковка, амуниция, снаряжение, форма, не упоминаю, по вашему это тоже незначительная величина в балансе.
t.> вообще без автопарка Европы, немцы бы не смогли реализовать блицкриг
Интересный у Вас подход: ленд-лиз для СССР – малая доля, а у Германии вся Европа, включая индустриальные гиганты по типу Норвегии и Дании. :D
Не стоит приуменьшать значение ленд-лиза для СССР, даже в 1941 году. Все познается в сравнении. Осенью-зимой 1941 года в Советский Союз от союзников было поставлено 669 самолета, мало, конечно, в сравнении с 1944 годом. Но мы говорим о 41-м, а в это время в составе трех советских фронтов, защищавших Москву было всего 568 самолетов. Оказывается по меркам 41 года и 600 самолетов много.
А теперь о критичных предметах снабжения, без которых СССР не смог бы выиграть войну:
половина всего алюминия (а это самолеты и танковые двигатели);
80% мясных консервов;
60% кобальта и олова (а это танковая броня);
все карусельные станки (Т-34-85, ИС-2 обработка погона башни)
63% автомобилей (не захаров, а студебеккеров)
авиабензин - 2/3 горючего, использованного за годы войны советской авиацией
нефтепереробатывающее оборудование, позволившее в 15 раз увеличить объемы производства собственного авиабензина в СССР
30% взрывчатых веществ и пороха

t.> Ага, Чехия, Франция, Бельгия, Голландия, Дания были нищими аграрными странами..
Вы опрометчиво считаете, что страны в середине ХХ века были такими же как и сейчас. Например до 1950-х годов преобладающим в Дании, как раз, и был аграрный сектор, а Норвегия еще не добывала нефть и основными статьями доходов были гражданский флот и рыбная отрасль.

t.> первая половина войны шла совсем в неравных условиях
В том то и дело, что до 1943 года война шла на равных условиях
В наихудший для союзников 1942 год отношение суммарного ВВП Великобритании и СССР к суммарному ВВП Германии и сателлитов было 0,9:1, и это без учета помощи от США. И это в год, когда немцы были у Волги и Кавказа!

t.> только капстрой рейха
Третий рейх строил социализм с плановой экономикой.

t.> Что мне еще надо вспомнить, чтобы ваши заяаления ппро нищую Европу были признаны обычным европезированным врантем, типа наличия реального французского сопротивления?

t.> Балканы дали свою толику и людей и ресурсов, забывать о румынской или венгерской армии, причем последней имевшей собственную неплоху БТТ, это так по европейски,
Не забыл, дважды Вам повторил.
Про не плохую венгерскую БТТ развеселили :D
450 Туранов с 40 мм пушкой да 200 Толди с 20 мм пушкой за ВСЮ войну! :D:D:D

t.> как и кавчасти этих стран.
Блин, не смешите! Про румынские каруцы вспомнили, в век моторов!!! :D:D:D:D

t.> и почему это это в концлагерях несмотря на ваши умствования, делали ФАУ и прочие мессершмиты...
Узники концлагерей делали Фау 2, не спорю, но я говорю об эффективности такого труда. Человечество это поняло еще 1,5 тысячи лет назад, на заре средневековья. Не поняли только немцы в ХХ веке и Вы в ХІХ.
Свободный труд производительнее (немцы сделали бы в раз 5 больше Фау-2) и качественнее (а так половина ракет просто не долетала до цели по техническим причинам)

t.> СССР тоже должен был держать войска на ДВ, в Средней Азии и на Кавказе,
Начну с Дальнего Востока. Сколько дивизий было в составе Дальневосточного фронта в 1942-1944 годах? И сколько было отправлено дивизий с Дальнего Востока на советско-германский фронт?
Далее, в Средней Азии постоянных боевых соединений не было, были военные учебные заведения и запасные части, а также было сформировано довольно большое количество дивизий и корпусов, которые незамедлительно отправлялись на фронт..
В оккупации Ирана принимали участия три общевойсковые армии, после установления в Иране лояльного союзникам режима, СССР вернул войска в Закавказье. Только одна из армий Закавказского фронта прикрывала границу с Турцией и одновременно охраняла коммуникации в Иране (только в 1944 году в Иране была развернута отдельная армия). Остальные армии формировались на базе Закавказского фронта и отправлялись на фронт воевать с немцами (сколько армий было сформировано в Закавказьи?)
Вы недооцениваете советское руководство, от Кавказа до Владивостока шло непрерывное формирование частей и соединений, даже армий. Это не только обеспечивало непрерывное пополнение действующий армии, но и обеспечивало постоянное военное присутствие на границе.

t.> причем не из числа грамотных, обученных городских солдат индустриального мира, а не полуграмотных крестьян из 19 века?
По Вашему жители России унтерменши?
Советские люди оказались крепким, выносливым и очень смекалистым народом. Это было подтверждено многократно, в том числе во время ВМВ. Немцы достаточно высоко ценили качества советских солдат, а по таким вопросам как оборона, бои в лесу вообще считали их непревзойденными.
Не надо унижать наших дедов. Такими предками следует гордиться.

ventorum>> война в Атлантике.
t.> Не игнорирует,
Игнорируется, поскольку советские «историки» не признавали решающего значения Битвы за Атлантику для победы во ВМВ. Даже битвой не признавали, так, борьба на коммуникацияк. В след за ними, как попугаи это повторяют российские псевдоисторики.
ПМВ показала, что воюют не армии, а государства, их экономики и ресурсы. Без этого даже лучшие в мире армии не способны победить в войне. Кайзеровская армия, по сути осталась не побежденной в ПМВ, было разгромлено государство Германия.
Три решающих фактора, которые предопределили победу союзников во ВМВ. Вооруженные силы, ресурсы и коммуникации, по которым ресурсы доставляются. Уничтожь один из этих столпов и – поражение. Германия не имела ресурсов и проиграла, Япония захватила ресурсы, но не смогла защитить коммуникации (да и ресурсов оказалось недостаточно, чтобы тягаться с США).
Советский Союз внес решающий вклад в победу над Германией, разгромив ее вооруженные силы.
США внесли решающий вклад в победу над Германией, обеспечив критичными ресурсами воюющих союзников и защитив тихоокеанские коммуникации.
Британия стала той крепостью, которая защитила вторую половину этих коммуникаций помощи Советскому Союзу (в Атлантике и Индийском океане).
Во что вылилась Битва за Атлантику для немцев я показал на примере ресурсов (в том числе трудовых), которые были потрачены Германией на создание подводного флота и не были использованы для формирования новых армий на сухопутных фронтах.

t.> скажите прямо, СССР был вообще не нужен,
Советский Союз был антисистемой с человеконенавистнической коммунистической идеологией. Коммунистическим режимом было умерщвлено не меньше собственных граждан, чем их погибло от рук нацыстов.

t.> Добровольцев хватало на дивизии, при этом немцы могли привлекать своих в армию, замещая их рабочими со всей Европы и военнопленными с гастарбайтерами и мирного населения.
Да, и почти миллион российских коллаборационистов в ХИВИ, РОА, РОНА, КОНР. Целые армии предателей. Беспрецедентное явление!

t.> Только у вас выходит что вы вермахт считаете без учета этих помощников в числе десятков дивизий, хорошая, правильная европейская арифметика!
Вы фантазируете и выдаете то что у вас в голове (или то, что от меня хочете услышать) за мои мысли. Не звучала у меня такого, не выдумывайте.
Я в третий раз повторяю. УЧИТЫВАЮ армии сателлитов Германии.
Перечитайте внимательнее, не будьте таким торопливым.

t.> Ну наверное потому же, почему у франков вся армия капитулировала, блицериг, дайте РККА 400000 авто из Европы и мы посмотрим что к чему в честном бою.
Германия не имела 400000 авто, это Ваши фантазии.
А про 400000 грузовиков по ленд-лизу не слышали?
Что из этого вышло? Отвечу – Десять сталинских ударов в 1944 году.

t.> компенсировать меньшую численность своих войск мощнейшей артиллерией, расходуя несопоставимые с нами объемы артвыстрелов,
Ну насмешили так насмешили!!!
Ахиллесовой пятой германской армии была недостаточная численность ее артиллерии и особенно противотанковой, которой до 1943 просто не существовало (пушку-колотушку мы же не будем считать реальным противотанковым средством). За годы войны В Германии произвели 160 тысяч арт.систем (для всех фронтов), а в СССР более 500 тысяч. Разницу улавливаете??? 160 и 500!?
Почитайте дневник Гальдера, у немцев снаряды начали заканчиваться уже летом 1941 года! И это не в частях, а в стране!
Никто, никогда не создавал такие плотности артиллерии в наступательных операциях, как Советская Армия.

t.> да, вы не стесняетесь лгать и врать, передергивать так, что кроме англосаксов никто не стоит на страже дерьмократии и мирового порядка.
t.> … когда важнейшая битва ВМВ это Эль-Аламейн для бриттов или день Д для янки, …иностранной лженауки, у которой восточного фронта вообще не существовало, …с яростью неофита … прибежали защищать новых хозяев.
Какая буря эмоций в Ваших потоках желчи.
В Вас глубоко укоренился и вопиет извечный комплекс неполноценности перед западной цивилизацией.
Вы превозносите образованных немцев с датчанами и норвежцами и унижаете наших предков, называя их полуграмотными и отсталыми (как у Вас? «из 19 века»?). Доказываете про качественный мобресурс Германии.
Ваша ярость благородная не дает вам спокойно проанализировать историю.
И Фуллер, и Лиддел Гарт в своих книгах дали оценку событиям на советско-германском фронте, как решающим во Второй мировой войне.
Вы не читали их книг? Почитайте. Рекомендую
   65.0.3325.18165.0.3325.181
11.04.2018 22:47, cholev: -1: Феерический уркаинец. Увижу ..... ну понятно.... я тебе гнида..
Советский Союз был антисистемой с человеконенавистнической коммунистической идеологией. Коммунистическим режимом было умерщвлено не меньше собственных граждан, чем их погибло от рук нацыстов.
☠×4

+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ventorum>> Какие реально планы вынашивало советское командование в районе Ржева трудно сейчас сказать. Длительное время об этом позоре умалчивали.
Crazy> С какого перепуга это позор? Про битву на Сомме такого не говорят, про Верден тоже. С чего же про Ржев говорить такое?

Не с перепуга, а сдуру.
Под Ржевом в принципе Сталинградскую битву выиграли.
   51.051.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ventorum> Интересный у Вас подход: ленд-лиз для СССР – малая доля, а у Германии вся Европа, включая индустриальные гиганты по типу Норвегии и Дании. :D

Смех без причины - признак Украины :(

ventorum> Вы опрометчиво считаете, что страны в середине ХХ века были такими же как и сейчас. Например до 1950-х годов преобладающим в Дании, как раз, и был аграрный сектор,

Вы слышали о таком концерне Danfoss? Он возник примерно как раз перед войной. И во время войны под оккупацией тоже там чем-то занимался, о чём датчане не очень любят вспоминать (немцев недолюбливают, и им, видимо, стыдно).

ventorum> Про не плохую венгерскую БТТ развеселили :D
ventorum> 450 Туранов с 40 мм пушкой да 200 Толди с 20 мм пушкой за ВСЮ войну! :D:D:D

Еще члены венгерским солдатам померьте.


t.>> как и кавчасти этих стран.
ventorum> Блин, не смешите! Про румынские каруцы вспомнили, в век моторов!!! :D:D:D:D

Смех без причины - признак Украины :(
На 22 июня в моторизованном Вермахте было 2 млн. лошадей. Против 1 млн. в РККА.
Смейтесь дальше.
   51.051.0
+
-
edit
 

ventorum

опытный

Crazy> По отношению между офицерами, хорошо писал Куприн. Например в "Поединок". Очень хорошо показывает так сказать "облико морале" и по отношению друг к другу, и по отношению к остальным.
Все мы люди. Не было идеалов. И в среде господ офицеров не все так гладко. Офицерская честь, как кодекс Бусидо - идеал, к тоторому надо стремиться, но стремятся далеко не все.
Crazy> Высший офицерский корпус Российской императорской армии - кастовое дворянское (в основном) общество. Выходцы из других сословий - исключительная редкость.
В начале ХХ века, это начало меняться генералы Деникин, Алексеев, Корнилов имели далеко не дворянское происхождение
Трудно с Вами спорить по этим вопросам, тут больше этика, мораль понятия важные, но довольно размытые.
   65.0.3325.18165.0.3325.181
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★

ventorum> Советский Союз был антисистемой с человеконенавистнической коммунистической идеологией. Коммунистическим режимом было умерщвлено не меньше собственных граждан, чем их погибло от рук нацыстов.
Надо понимать что ради этой лжимой и мерзкой укроверсии истории и быоло написано все остальное, Хитлер-освободитель и все такое.. вопросов больше не имею, да и просто с таким отвратительным существом общаться желания нет. всего наихудшего
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

George_gl

опытный


t.> Надо понимать что ради этой лжимой и мерзкой укроверсии истории и быоло написано все остальное, Хитлер-освободитель и все такое.. вопросов больше не имею, да и просто с таким отвратительным существом общаться желания нет. всего наихудшего

мордорец а чего ты так возбудился ? весеннее обострение ?

Я не собираюсь изображать кота Леопольда, но всё таки раз человек пишет отвечайте со смыслом, а то одному хочется члены венгров промерять :eek: вместо танков, второй требует показать победы укр. флота , будто сам авианосец утопил (чужой).....
   
+
-
edit
 

Crazy

опытный

ventorum> Все мы люди. Не было идеалов. И в среде господ офицеров не все так гладко.

Почему, вы давая это право на ошибку одним, отказываете в этом вторым?

ventorum> В начале ХХ века, это начало меняться генералы Деникин, Алексеев, Корнилов имели далеко не дворянское происхождение

Я же не написал, что исключительно. Во время ПМВ в младший комсостав вообще брали всех подряд.

ventorum> Трудно с Вами спорить по этим вопросам, тут больше этика, мораль понятия важные, но довольно размытые.

По этим вопросам вообще трудно спорить. Но есть определенные границы, которые не стоит переходить.
   49.0.2623.10849.0.2623.108
+
+1
-
edit
 

Crazy

опытный

ventorum> Интересный у Вас подход: ленд-лиз для СССР – малая доля, а у Германии вся Европа, включая индустриальные гиганты по типу Норвегии и Дании. :D
Ну если считать в абсолюте, то малая, пишут про 4%. Но, дорога ложка к обеду. Мое личное ХО.

ventorum> Но мы говорим о 41-м, а в это время в составе трех советских фронтов, защищавших Москву было всего 568 самолетов. Оказывается по меркам 41 года и 600 самолетов много.
Можно уточнить названия фронтов и период, на какой посчитаны самолеты? И откуда цифра про 600 поставленных в СССР самолетов в 1941-м?

ventorum> Про не плохую венгерскую БТТ развеселили :D
ventorum> 450 Туранов с 40 мм пушкой да 200 Толди с 20 мм пушкой за ВСЮ войну! :D:D:D
Вспомните с чем немцы завоевали Польшу, Францию, да и треть СССР - по прежнему смешно?

t.>> как и кавчасти этих стран.
ventorum> Блин, не смешите! Про румынские каруцы вспомнили, в век моторов!!! :D:D:D:D
Ну вот наши вспомнили про кавкорпуса с начала войны, и не обломались. Мы обсуждали это. Да и количество кавалерийских войск у немцев только росло.

ventorum> Свободный труд производительнее (немцы сделали бы в раз 5 больше Фау-2) и качественнее (а так половина ракет просто не долетала до цели по техническим причинам)
Значит у немцев не было уже свободных рук. Да и конструктивно, я не думаю, что массовые первые баллистические ракеты имели бы надежность хотя бы 80%.

ventorum> Игнорируется, поскольку советские «историки» не признавали решающего значения Битвы за Атлантику для победы во ВМВ. Даже битвой не признавали, так, борьба на коммуникацияк. В след за ними, как попугаи это повторяют российские псевдоисторики.
Псевдоисторики - возможно. Некоторые вон и Куликовскую битву в Нерезиновск переносят :D:D:D
Но надо будет в школьные учебники истории позаглядывать.

ventorum> Во что вылилась Битва за Атлантику для немцев я показал на примере ресурсов (в том числе трудовых), которые были потрачены Германией на создание подводного флота и не были использованы для формирования новых армий на сухопутных фронтах.
Еще раз, судостроительные верфи нельзя переделать в танковые заводы. Поэтому такое прямое сравнение - глупо. А для того, чтобы понимать, могли бы они выпускать больше танков - надо смотреть на танковую промышленность. Ее загруженность, обеспеченность людьми, ресурсами. Вот есть мнение, что после 1943-го года (ЕМНИП), танковая броня немцев была г**но. Ввиду потери доступа к марганцу.

ventorum> Советский Союз был антисистемой с человеконенавистнической коммунистической идеологией. Коммунистическим режимом было умерщвлено не меньше собственных граждан, чем их погибло от рук нацыстов.
Списочек поименный предоставите? Ну или хотя бы цифры с указанием источников.

ventorum> Да, и почти миллион российских коллаборационистов в ХИВИ, РОА, РОНА, КОНР. Целые армии предателей. Беспрецедентное явление!
Т.е. когда половина Европы работает на нацизм - это не "армии предателей"? А ведь боролись против. Потуги "Сопротивления" по сравнению с нашими партизанами не выдерживают критики.

ventorum> Германия не имела 400000 авто, это Ваши фантазии.
Где то в этой же теме, считали, что у Вермахта было 600000 (шестьсот тысяч) автомобилей.

ventorum> Ахиллесовой пятой германской армии была недостаточная численность ее артиллерии ...
Ну да, и которая выпустила снарядов больше, чем РККА :)

ventorum> За годы войны В Германии произвели 160 тысяч арт.систем (для всех фронтов), а в СССР более 500 тысяч. Разницу улавливаете??? 160 и 500!?
Что может говорить о:
    слабости германской промышленности силе промышленности СССР сложности немецких артсистем технологичности артсистем СССР ну и т.д.
ventorum> Почитайте дневник Гальдера, у немцев снаряды начали заканчиваться уже летом 1941 года! И это не в частях, а в стране!
Т.е. это типа снарядный голод и дед Мороз их от Москвы отогнал?

ventorum> Никто, никогда не создавал такие плотности артиллерии в наступательных операциях, как Советская Армия.
Тут еще есть проблема с калибрами, но да, плотности создавали хорошие.
   65.0.3325.18165.0.3325.181
+
+3
-
edit
 

Zybrilka

аксакал
★☆
Crazy> Можно уточнить названия фронтов и период, на какой посчитаны самолеты? И откуда цифра про 600 поставленных в СССР самолетов в 1941-м?
А тут клиент откровенно лукавит.
Есть цифра: авиазаводы СССР, в условиях эвакуации, и начала развёртывания производства на новых площадках, произвели в декабре 1941 года всего 600 самолётов.
Но...
Поставки по ленд-лизу, в том числе авиатехники, начались ещё в 1941 году.
С датами там некоторый бардак, т.к. официально дело обстояло так:
ноября 1941 года к программе присоединили СССР," ©
Но...
"Поставки из США
Переговоры по Первому протоколу поставки начались 07.12.1941 г., но были отложены до 28 декабря из-за вступления США в войну с Японией.
Второй протокол, известный как «вашингтонский» был подписан 09.12.1942 г." ©
"Северный маршрут поставок авиационной техники через порты Мурманска и Архангельска начал работать в августе 1941 года. С первым конвоем PQ-0 в Архангельск прибыла первая партия из 64 самолётов. За 1941 год семью конвоями в СССР через Архангельск были доставлены 484 британских истребителя «Харрикейн», а также американские P-40 и P-39 — 246 и 11 единиц соответственно. 20 декабря 1941 года в Мурманск с пароходом «Декабрист» прибыла первая партия с американскими бомбардировщиками." ©
То есть поставки начали осуществляться раньше завершения переговоров.
Это первый нюанс.
Количество в 600 самолётов взята клиентом с потолка. Ибо даже по вики общее количество превышает эту цифру.
И тут вылезает главное "но"!

Самолеты ленд-лиза - Самолеты ленд-лиза | My test site

Самолеты ленд-лиза. Самолёты поставленные союзниками в СССР Тип самолёта*Отправ-лено*Получено Маршруты поставок Примечания (ссылки) Истребитель Р-39 «Аэрокобра» 5065 4952 Северный путь (арктические конвои) Южный путь //  peregon.wmsite.ru
 

"28 августа 1941 года 24 истребителя типа "Харрикейн" IIВ поднялись с палубы авианосца "Аргус" и затем приземлились на аэродроме Ваенга под Мурманском."
Казалось бы, факт в пользу сторонников охренительной помощи США и Англии, без которой СССР не смог бы победить в ВОВ.
Вспоминаем ситуацию первых месяцев войны. Новые отечественные самолёты НЕ были освоены личным составом в должной мере. Что сказалось на потерях весьма негативно.
А тут пилоты получают совершенно незнакомую технику, да ещё с бортовым вооружением западных стандартов. Плюс все надписи на приборах и органах управления на импортном языке. С инструкциями по эксплуатации такая же заморочка.
В тырнете полно материалов об освоении нашими пилотами западной матчасти. О подготовке техников, оружейников, перевооружении тех же "Харрикейнов" на наши ШКАСы и ШВАКи...
То есть какое-то влияние на ход БД полученные в 1941-м году иностранные самолёты начали оказывать только в конце зимы 1942-го!
А битву под Москвой СССР вытягивал исключительно за счёт своих ресурсов. Что в воздухе, что на земле.
   65.0.3325.18165.0.3325.181

Iva

аксакал

☠☠☠☠
Fakir> Под Ржевом в принципе Сталинградскую битву выиграли.

лихо вы так :(

отвлекающий маневр от основного наступления (Ржева) был выигран под Ржевом :)
истощение немцев, как понимаю, при соотношении потерь от 1:4 до 1:8 (Исаев на ВИФе по участкам выкладывал - соотношения по участкам).
   65.0.3325.18165.0.3325.181
BY George_gl #16.04.2018 03:38  @Zybrilka#15.04.2018 21:35
+
-
edit
 

George_gl

опытный


Zybrilka> А битву под Москвой СССР вытягивал исключительно за счёт своих ресурсов. Что в воздухе, что на земле.

вообщето М.Коломиец, И.Мощанский наверно с вами не совсем согласны Танки "VALENTINE" в частях Красной Армии

"Матильда" в Красной Армии

Максим Коломиец, Илья Мощанский. "Матильда" в Красной Армии / Танкомастер. — 1999. — № 6 //  armor.kiev.ua
 
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Zybrilka #16.04.2018 08:06  @George_gl#16.04.2018 03:38
+
+2
-
edit
 

Zybrilka

аксакал
★☆
G.g.> вообщето М.Коломиец, И.Мощанский наверно с вами не совсем согласны


Если быть точным, то никаких документов о применении "Матильд" до января 1942 года при написании статьи использовано не было. М.Коломиец, после прихода к нам М.Свирина, часто бывал у нас в редакции, консультировался с ним. В частности, по поставкам танков в рамках ленд-лиза. У них хорошо был налажен обмен архивными документами. Михаил больше работал с Красногорским архивом МО, Максим по месту работы, в Музее Советской Армии.
" Уже 15 октябре 1941 года в Казанскую школу было отправлено из учебных танковых полков 420 экипажей для переподготовки на британские машины MK.II «Матильда» и MK.III «Валентайн» в течение 15-дневного срока."
Из самой первой партии английские танки шли в школы, для обучения инструкторского состава. И чисто физически первые ТБ, оснащенные танками союзников, не успели принять участие в первом этапе наступательной операции в битве за Москву (05.12.41 - 07.01.42). Тем более они никак не успели повоевать в оборонительный период сражения.
Вот со второй декады января 1942 уже началось активное применение БТТ, полученной по ленд-лизу из Англии.
   65.0.3325.18165.0.3325.181
+
-2
-
edit
 

ventorum

опытный

Crazy> Ну если считать в абсолюте, то малая, пишут про 4%. Но, дорога ложка к обеду. Мое личное ХО.
Действительно, в официальной советской «истории» фигурирует цифра 4% от всего произведенного в СССР. Возможно это и так, других цифр никто не привел. Нет сегодня современных исследований, посвященных этой теме, которые основывались бы на архивах, как первоисточниках. Советская историческая «наука» так часто врала и фальсифицировала, что очень трудно распознать где правда, а где только ее половина.
У меня нет аргументов оспаривать 4%, но и доверять этой цифре я не могу. Поэтому значение ленд-лиза рассматриваю не в абсолютных цифрах, а именно по критическим пунктам. Поскольку, как Вы правильно сказали, дорога ложка к обеду.
Не сомневаюсь, что, в конце концов, в СССР было бы налажено собственное производство авиабензина, построили бы на 400000 грузовиков больше, но когда бы это произошло? В 1946 году?
Мы часто не учитываем, что и США потребовалось некоторое время, чтобы развернуть массовое производство военной продукции. И это произошло, естественно не в 1941, даже не в 1943 году, а в 1944 (как и в Германии, как и в СССР, как и в Великобритании)

Crazy> Можно уточнить названия фронтов и период, на какой посчитаны самолеты? И откуда цифра про 600 поставленных в СССР самолетов в 1941-м?
Северо-западный, Калининский, Западный фронты (на ноябрь 1941)
По цифре 600 самолетов, взял по памяти, источник сообщу (на память не помню)

ventorum>> Про не плохую венгерскую БТТ развеселили :D
Crazy> Вспомните с чем немцы завоевали Польшу, Францию, да и треть СССР - по прежнему смешно?
Смешно, что tramp_ 650 венгерских танков считает мощным подспорьем для Вермахта, тем более, после 1943 года, когда на поле боя появились Тигр, Пантера, ИС-2, Т-34-85.
И тут Вы правы, немцы начали войну на устаревших и, частью, допотопных танках. Но завоевали они Польшу, Францию и треть СССР не благодаря качеству своей бронетанковой технике и не ее количеству.

Crazy> Ну вот наши вспомнили про кавкорпуса с начала войны, и не обломались. Мы обсуждали это.
Да, помню. Перефразируя Вашу фразу, касаемо этого вопроса: за неимением горничной отимели дворника.

ventorum>> Свободный труд…
Crazy> Значит у немцев не было уже свободных рук.
Что я и доказывал, относительно ограниченных ресурсов Германии, да и стан Оси в целом.

Crazy> Еще раз, судостроительные верфи нельзя переделать в танковые заводы.
Почему же, судостроительные верфи относительно легко переделываются в танковые заводы (а вот танковые в судостроительные переделать, действительно невозможно). Если вагоностроительный завод в Нижнем Тагиле переделали в танковый гигант, то что говорить о верфи, где высококвалифицированные сварщики работают с любыми марками сталей, в том числе и с броней, где инженеры способны организовать такое сложнейшее производство, как постройка боевого корабля, где успешно работают с различными дизелями и другими механизмами (редукторы главного двигателя на порядки сложнее танковых КПП), где успешно работают с радиоелектроникой и самыми сложными системами связи.
Crazy> Поэтому такое прямое сравнение - глупо.
Я не допускал прямого сравнения, я акцентировал внимание на колоссальный ресурс дорогостоящих материалов и высококвалифицированных кадров, которые были задействованы в производстве подводных лодок и не был использован для вооружения сухопутных армий, в частности, на Восточном фронте..
Crazy> А для того, чтобы понимать, могли бы они выпускать больше танков - надо смотреть на танковую промышленность. Ее загруженность, обеспеченность людьми, ресурсами.
Если бы стояла цель прекратить выпуск пл и начать выпуск танков, судостроительные верфи начали бы массово выпускать танки, вместо лодок. В СССР смогли же выпускать танки вместо вагонов и истребители вместо мебели.
Crazy> Вот есть мнение, что после 1943-го года (ЕМНИП), танковая броня немцев была г**но. Ввиду потери доступа к марганцу.
Я то же такого мнения. Выпускали же Т-34 в 1942 году с 45 мм пушкой (не от хорошей жизни отошли от проекта)
ТТХ в документах и фактические очень разнятся. Это зависит и от квалификации рабочего, при развертывании массового производства подготовленных кадров просто не может хватать, поэтому с массовостью приходит снижение качества. То же касается и ресурса. И тут важное значение приобретает технологичность. Если Т-34 был относительно прост в производстве и недостаточная квалификация рабочих на его качество влияла некритично, то в отношении Тигров и Пантер такого не скажешь, эти танки были слишком сложными, что бы наладить их действительно массовое производство (по меркам союзников, конечно). Перемудрили тут немцы. Не всегда качество переростает в количество.
Наиболее показателен пример склонности к абсурду у германского инженерного гения во ВМВ – пушка Дора и слова генерал-полковника Гальдер о ней: "Настоящее произведение искусства,однако бесполезное". Тигры и Пантеры безусловно мощные и далеко небесполезные танки, однако и рациональными (эффективность-стоимость) их назвать нельзя. Тут Т-34, на мой взгляд, именно та золотая середина.

ventorum>> Коммунистическим режимом было умерщвлено не меньше собственных граждан, чем их погибло от рук нацыстов.
Crazy> Списочек поименный предоставите? Ну или хотя бы цифры с указанием источников.
Гражданская война – 10 000 000. (Эрлихман В. В. Потери народонаселения в XX веке.: Справочник) или – 8 000 000 (Гражданская война в СССР: В 2 т. - М., 1986. Т. 2, с. 406)
Голод 20-х годов – 5 000 000.( Поляков, B. A. Голод в Поволжье, 1919–1925 гг.: происхождение, особенности, последствия.)
Голод 30-х годов – 7 000 000 (Заявление Государственной Думы РФ)
Расстреляно по политическим статььям с 1921 до 1953 года – 642 980 человек. (В. Н. Земсков ГУЛАГ (историко-социологический аспект) )
Сколько погибло в лагерях неизвестно
.
ventorum>> Да, и почти миллион российских коллаборационистов в ХИВИ, РОА, РОНА, КОНР. Целые армии предателей. Беспрецедентное явление!
Crazy> Т.е. когда половина Европы работает на нацизм - это не "армии предателей"? А ведь боролись против. Потуги "Сопротивления" по сравнению с нашими партизанами не выдерживают критики.
Да и никто не сомневается, что масштабы сопротивления в СССР тоже были беспрецедентными, но и обратный процесс тоже был гигантским.

Crazy> Где то в этой же теме, считали, что у Вермахта было 600000 (шестьсот тысяч) автомобилей.
Да, тут я ошибся. На начало войны с СССР у Вермахта было около 500000 колесной техники (Мюллер-Гиллебранд)
Всего с начала 30-х годов в Германии построили более 500 000 автомобилей, плюс 100 000 построено в оккупированных странах. Это не считая многочисленных трофеев.
В СССР было построено в период с 1040 до 1945 было построено 488 000 автомобилей, из них в 1940-первой половине 1941 - 218 000 ( Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.), плюс получено по ленд-лизу еще 480 000 (История второй мировой войны т. 12)

ventorum>> Ахиллесовой пятой германской армии была недостаточная численность ее артиллерии ...
Crazy> Ну да, и которая выпустила снарядов больше, чем РККА :)
Обоснуйте. (Цифры, источники)

Crazy> Т.е. это типа снарядный голод и дед Мороз их от Москвы отогнал?
Суровая зима под Москвой действительно критически повлияла на боеспособность Вермахта, что способствовало успеху Красной Армии. Тут вопрос к руководству Вермахта, которые поперлись в СССР, не подготовив свои войска к действиям в зимних условиях. Советские войска к зимней войне были готовы.
Вообще, по моему мнению, что немцы склонны к авантюризму, поэтому победы у них выглядят блестящими (в операции закладывается значительная доля риска), а поражения от нехватки сил и ресурса. В противоположность советское командование более тщательно готовилось к операциями, накапливая силы и ресурсы. Победы получались не такие впечатляющими, как у Вермахта, а поражениям труднее найти причины. В немецких мемуарах неоднократно встречал, что тщательность, характерная черта в Красной Армии.
Неготовность Вермахта воевать в условиях сильных морозов и глубокого снега, в то время, когда их противник всего за год до этого продемонстрировал свои возможности в Финляндии.
   65.0.3325.18165.0.3325.181
Это сообщение редактировалось 16.04.2018 в 20:09
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠☠
ventorum> Обоснуйте. (Цифры, источники)

я здесь цифры, которые А.Исаев выкладывал на ВИФе давал и ссылки на них.
полистаю, найду продублирую.

про снарядный голод у нас в совесткое время не писал, но недостаток снарядов был реальность.
связано это было (в том числе) и со слабым производством порохов и ВВ.
тоже были важные позиции поставок ЛЛ.
   65.0.3325.18165.0.3325.181

Iva

аксакал

☠☠☠☠
Iva> я здесь цифры, которые А.Исаев выкладывал на ВИФе давал и ссылки на них.
Iva> полистаю, найду продублирую.

здесь у меня поиск почему-то ничего не ищет.
полистал свои сообщения, но у меня их много - не нашел.

есть у меня закладки на ВИФ, но не на все

1942

1944

1945

там есть ссылки на предыдущие посты
   65.0.3325.18165.0.3325.181

Iva

аксакал

☠☠☠☠
Iva> там есть ссылки на предыдущие посты

вот тут расходы в Курской и расход за август 1943 в штуках и в %% к производству в месяц

Заместителю начальника генерального штаба генералу армии т. Антонову.

Представляю ведомость расхода боеприпасов фронтами за август месяц.
По основным видам выстрелов расход по отношению к поставкам промышленности составляет:
76-мм выстрелов 5 308 000 или 163 % месячного плана поступления от промышленности
122 мм 1192000 или 193 %
152 мм 616000 или 169 %
203 мм 46900 или 469 %
82 мм мины 7259000 или 149 %
120-мм мины 2182000 или 204 %
Винтпатронов 388129000 или 129 %
Патронов ТТ 339061000 или 145 %

и это вторая половина 1943 - т.е. для ПМВ август(или октябрь) 1916
и некоторые мне вещают про дохлость промышленности РИ и мощь советской промышленности.
в полтра-два раза расход выше, чем производство.

общий расход 203 мм за 1943 год
Итого 214,67 тыс. штук. Теперь заглядываем в Хана и смотрим расход за немцев. Они за 1943 г. расстреляли только к 21-см Moerser 18 404640 штук выстрелов и еще 115140 выстрелов пришлось на 17-см Kanone 18. Даже без учета последней немцы расстреляли в 1,9 раза больше боеприпасов этого класса.
   65.0.3325.18165.0.3325.181
Это сообщение редактировалось 16.04.2018 в 22:24

Iva

аксакал

☠☠☠☠
Iva>> там есть ссылки на предыдущие посты

ну и до кучи расход американцев в 1944
   65.0.3325.18165.0.3325.181

ventorum

опытный

Iva> я здесь цифры, которые А.Исаев выкладывал на ВИФе давал и ссылки на них.
Iva> про снарядный голод у нас в совесткое время не писал, но недостаток снарядов был реальность.
Спасибо.
Интересный аспект. На досуге более глубоко почитаю по этой теме.
   65.0.3325.18165.0.3325.181
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠☠
ventorum> Спасибо.
ventorum> Интересный аспект. На досуге более глубоко почитаю по этой теме.

я тут выкладывал куски из книжки по теме, пока лучшее, что я нашел

Экономика СССР в годы войны. Промышленность боеприпасов.

читаю книгу Балыш, Андрей Николаевич. Военно-промышленный комплекс СССР в 30-40-е гг. XX века: промышленность боеприпасов / А. Н. Балыш. - Москва : МАИ-Принт, 2009. - 237 с. [Военно-промышленный комплекс СССР в 30–40-е гг. ХХ века: промышленность боеприпасов] Балыш, А.Н. Книжный магазин: 'Военно-промышленный комплекс СССР в 30–40-е гг. ХХ века: промышленность боеприпасов'; Балыш, А.Н.; Изд-во: М.: МАИ, 2009 г.; ISBN: 978-5-7035-2074-1 //  www.libex.ru   Балыш, Андрей Николаевич -…// Исторический
 
   65.0.3325.18165.0.3325.181

ventorum

опытный

Iva> я тут выкладывал куски из книжки по теме, пока лучшее, что я нашел
Спасибо, очень интересно. Таких деталей я не знал.
   65.0.3325.18165.0.3325.181
UA ventorum #17.04.2018 09:50  @Zybrilka#15.04.2018 21:35
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

ventorum

опытный

Zybrilka> А тут клиент откровенно лукавит.
Клиент не лукавит. Клиент ни слова не говорил о том, что поставки союзников стали решающими в Битве за Москву.
Zybrilka> Есть цифра: авиазаводы СССР, в условиях эвакуации, и начала развёртывания производства на новых площадках, произвели в декабре 1941 года всего 600 самолётов.
Как и Вы, клиент дал порядок цифр для сравнения, чтобы можно было понять 6 сотен самолетов это много или мало. Вы дали клиенту еще один аргумент, что поставки союзников в 1941 были очень существенными для этого периода войны.
Zybrilka> С датами там некоторый бардак,
Zybrilka> Количество в 600 самолётов взята клиентом с потолка. Ибо даже по вики общее количество превышает эту цифру.
Клиент считает бессмысленным в данном случае приводить цифру с точностью до самолета. Ибо даже в Ваших ссылках есть, по крайней мере, две цифры (привожу в порядках) более 600 и более 700.
Так что некоторый бардак не только в датах, но и в самой статистике.
Zybrilka> Казалось бы, факт в пользу сторонников охренительной помощи США и Англии, без которой СССР не смог бы победить в ВОВ.
Помощь, действительно была «охренительной», как Вы изволили выразиться, но не в танках и самолетах, а в тушенке, яичном порошке, высокооктановом бензине, глицерине и в прочих таких скучных и неинтересных продуктах, таких банальных и далеких от сияющих побед.
Zybrilka> И тут вылезает главное "но"!
Zybrilka> То есть какое-то влияние на ход БД полученные в 1941-м году иностранные самолёты начали оказывать только в конце зимы 1942-го!
Никто и не спорит.
Zybrilka> А битву под Москвой СССР вытягивал исключительно за счёт своих ресурсов. Что в воздухе, что на земле.
Под Москвой Красная Армия, подготовленная во всех отношениях к боевым действиям в зимних условиях, разгромила, неготовый к зимней войне, Вермахт.
Лето-осень 1941 г. на Восточном фронте Вермахт действовал безукоризненно, в рамках изначально порочного плана. Авантюризм и переоценка своих сил немецким верховным командованием привело к тому, что до наступления зимы Вермахт не смог полностью разгромить Красную Армию (что за полгода невозможно в принципе) и захватить Москву (что не было решающим в войне против СССР).
Именно в ноябре-декабре 1941 сказались две грубейшие ошибки заложенные германским командованием еще до войны с СССР: в плане строительства вооруженных сил (не готовность к зиме) и стратегического планирования (авантюра №21 Барбаросса). Это дало возможность ослабленному Советскому Союзу нанести поражение Германии в декабре 1941.
Условия для советского контрнаступления создали сами немцы. Советы этим воспользовались.
Вот такие мысли по этому поводу у клиента.
   65.0.3325.18165.0.3325.181
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠☠
ventorum> Помощь, действительно была «охренительной», как Вы изволили выразиться, но не в танках и самолетах, а в тушенке, яичном порошке, высокооктановом бензине, глицерине и в прочих таких скучных и неинтересных продуктах, таких банальных и далеких от сияющих побед.

она была в другом более охренительная - авиабензин, пороха, ВВ.

даже с союзными поставками авиабензина и разбадяживанием импортного авиабензина нашим - наши самолеты делали по 4-6 вылетов в месяц!

а без ВВ и порохов - процентов 40 убитых немцев пришлось бы убивать штыками, но времена были уже не суворовские :(

Дошли бы мы "ржевскими" методами до Берлина - сильно сомневаюсь :(
   65.0.3325.18165.0.3325.181
Это сообщение редактировалось 17.04.2018 в 10:15
RU спокойный тип #17.04.2018 09:59  @ventorum#17.04.2018 09:50
+
+2
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
ventorum> Условия для советского контрнаступления создали сами немцы. Советы этим воспользовались.
ventorum> Вот такие мысли по этому поводу у клиента.

в войне побеждает тот кто совершает меньше ошибок, так что всё логично
   59.059.0
RU Iva #17.04.2018 10:02  @спокойный тип#17.04.2018 09:59
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠☠
с.т.> в войне побеждает тот кто совершает меньше ошибок, так что всё логично

В войне побеждает тот, кто лучше войну подготовил. А не тот, кто хорошо воевал со всем миром.
Даже очень успешные в войне со всем миром плохо заканчивают, что Наполеон, что Гитлер.
   65.0.3325.18165.0.3325.181
RU спокойный тип #17.04.2018 10:05  @ventorum#16.04.2018 20:00
+
+2
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
Crazy>> Списочек поименный предоставите? Ну или хотя бы цифры с указанием источников.
ventorum> Гражданская война – 10 000 000. (Эрлихман В. В. Потери народонаселения в XX веке.: Справочник) или – 8 000 000 (Гражданская война в СССР: В 2 т. - М., 1986. Т. 2, с. 406)

а какая в этом вина коммунистов? в ГВ виноваты все

ventorum> Голод 20-х годов – 5 000 000.( Поляков, B. A. Голод в Поволжье, 1919–1925 гг.: происхождение, особенности, последствия.)
ventorum> Голод 30-х годов – 7 000 000 (Заявление Государственной Думы РФ)

аналогично, голод был даже в Польше и при царях был, это не вина коммунистов

ventorum> Расстреляно по политическим статььям с 1921 до 1953 года – 642 980 человек. (В. Н. Земсков ГУЛАГ (историко-социологический аспект) )
ventorum> Сколько погибло в лагерях неизвестно

тут я согласен


ventorum> .
ventorum> ventorum>> Да, и почти миллион российских коллаборационистов в ХИВИ, РОА, РОНА, КОНР. Целые армии предателей. Беспрецедентное явление!

ага...и это тоже коммунисты виноваты? этих надо в жертвы фашизма записывать

ИТОГО...ну допустим пара миллионов. На порядок (примерно в 10 раз) меньше?
   59.059.0
1 36 37 38 39 40 127

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru