[image]

Флейм по Второй мировой

 
1 39 40 41 42 43 119
+
-1
-
edit
 

ventorum

опытный

Crazy> Каюсь, посыпаю голову пеплом. Был не прав.
Ваше мнение, где большевики взяли деньги на покупку у буржуев тысяч фабрик, заводов, технологий, лицензий на производство? Не говоря уже о колоссальных затрат на строительство городов-садов.
   66.0.3359.11766.0.3359.117
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠
ventorum> Ваше мнение, где большевики взяли деньги на покупку у буржуев тысяч фабрик, заводов, технологий, лицензий на производство? Не говоря уже о колоссальных затрат на строительство городов-садов.

разговор про другое, в последнее время по инету пошла некая легенда, что буржуи не желали брать советское золото в оплату товаров, а только зерно.
Хотя мы успешно экспортировали все, что могли - золото, нефть, лес, зерно.
   65.0.3325.18165.0.3325.181

ventorum

опытный

Iva> разговор про другое, в последнее время по инету пошла некая легенда, что буржуи не желали брать советское золото в оплату товаров, а только зерно.
Понятно
   66.0.3359.11766.0.3359.117
+
+5
-
edit
 

Crazy

опытный

Crazy>> РККА не была слабой. Не надо передергивать.
ventorum> Я и не передергиваю. В июне 1941 врага встретила регулярная армия и была разгромлена за три месяца. Потеряв практически все свое вооружение и личный состав.
С контекста звучит так: "только ошибки немцев позволили РККА устоять". Хотя это возможно только мое видение.

ventorum> У Франции не осталось не территорий, куда отступать, ни резервов, что бы восполнить потери,
Половина Франции (чуть больше половины центральной и вся южная), ЕМНИП.

Crazy>> например французскую армию, считавшуюся сильнейшей армией Европы.
ventorum> Считалась, но не была. Сильнейшей в Европе была Красная Армия.
Ну это по результатам "сыгранного матча". ИВС считал франков - сильнейшими.

ventorum> Сравните численность КА в 1939 году и в середине 1941 года. Как назвать такое многократное увеличение как не мобилизацией? Сколько новых дивизий было развернуто?
Вы правда не понимаете, что такое мобилизация? Утрировано: Была одна дивизия (мирного времени), поделили пополам - получили две дивизии. Это мобилизация?

ventorum> А значительное увеличение производства вооружений в этот же период?
Производство - это не мобилизация.

ventorum> Чем условия для Красной Армии были хуже французских?
Вы правда не понимаете разницы между отмобилизованной армии и не до конца отмобилизованной? Если кратко то:
1. Численный состав штатов мирного времени отличается от военного. Соответственно, при мобилизации накачивается количественный состав.
2. При мобилизации в РККА должны были поступать трактора, автомобили и лошади из сельского хозяйства. Потому что, в мирное время, такой штат содержать СССР не мог. А если бы сделал это, то сельхоз быстренько бы загнулся.
3. При мобилизации, авиация должна была рассредоточится по вспомогательным аэродромам.
4. Во время мобилизации армии выводятся из "зимних квартир" в места развертывания, в т.ч. укрепрайоны.

В итого, французы провели мобилизацию, вышли в свои места сосредоточения, но "странная война" почему то не позволила им атаковать, когда погибал союзник (Польша) которому они гарантировали помощь. Для СССР война стала тактической внезапностью, когда войска еще не отмобилизовались до конца, не вышли в районы сосредоточения (соответственно не создана необходимая плотность войск для обороны), не поступила вся необходимая техника и личный состав. И это вы называете не хуже французских???

ventorum> Итогом этих действий был разгром сильнейшей армии Европы в три месяца.
Итогом этих действий было контрнаступление под Москвой.

ventorum> До сих пор в РФ не дана непредвзятая оценка начального периода войны. Нет ответа на вопрос, почему в 1941 году Красная Армия получила сокрушительное поражение.
Кем не дана? Кому не дана?

ventorum> Версия, сочиненная советскими «историками» продолжает повторятся российскими.
Подтвердить сможете?

ventorum> Обезопасить фланги своей главной наступающей группировки немцы могли, организовав оборону, а не наступлением на Кавказ.
Не могли, в Крыму была сильная группировка войск, и отдав инициативу, немцы получили бы охват и разгром. Поймите, все контрудары 41-го, все наступления 42-го (даже Харьков) были вызваны необходимостью перехватить стратегическую инициативу. Даже Ржевская битва - битва за перехват инициативы. Пока у немцев были ресурсы - они давили, но окончательно вопрос решился на Курской Дуге.

ventorum> Беда немцев в том, что они хотели поймать два зайца: и захватить источники нефти, и перерезать советские коммуникации на юге (каспийская нефть и четверть западной помощи), но на решение двух стратегических задач у немцев сил не было. Снова немецкий авантюризм сыграл против них на руку Советскому Союзу.
Вот из ваших постов, следует одно - только косяки немцев помогли СССР устоять. Суворов (настоящий) говорил - "раз удача, два удача, помилуй бог! но надобно и умение" (почти ц) дословно не помню. Эти косяки активно помогала совершать немцам РККА.
   65.0.3325.18165.0.3325.181
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠
Crazy> Вы правда не понимаете разницы между отмобилизованной армии и не до конца отмобилизованной? Если кратко то:
Crazy> 1. Численный состав штатов мирного времени отличается от военного. Соответственно, при мобилизации накачивается количественный состав.
Crazy> 2. При мобилизации в РККА должны были поступать трактора, автомобили и лошади из сельского хозяйства. Потому что, в мирное время, такой штат содержать СССР не мог. А если бы сделал это, то сельхоз быстренько бы загнулся.
Crazy> 3. При мобилизации, авиация должна была рассредоточится по вспомогательным аэродромам.
Crazy> 4. Во время мобилизации армии выводятся из "зимних квартир" в места развертывания, в т.ч. укрепрайоны.

т.е. СССР и его руководство играли в азартную игру - мы за 15-20 дней точно узнаем дату начала боевых действий уже отмобилизованной армии.
И для усложнения процесса мобилизации и развертывания в условиях войны постарались максимально приблизить войска к границе.

как то это навевает грустные мысли
1 вариант - СССР и РККА управляли полные козлы и авантюристы.
2. вариант - СССР собирался нападать первым.

можете предложить свой, но разумный, объясняющий почему неотмобилизованные войска, разбросанные по пространству будут более успешно вести боевые действия, чем сосредоточенные и отмобилизованные.
   65.0.3325.18165.0.3325.181
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠
Crazy> Вот из ваших постов, следует одно - только косяки немцев помогли СССР устоять.

на одних немецких косяков не хватило бы. Тут с вами согласен.
Тут территория и численность населения сыграли свою роль.
   65.0.3325.18165.0.3325.181

Crazy

опытный

Iva> т.е. СССР и его руководство играли в азартную игру - мы за 15-20 дней точно узнаем дату начала боевых действий уже отмобилизованной армии.
Руководство СССР не хотело воевать в 1941-м.

Iva> можете предложить свой, но разумный, объясняющий почему неотмобилизованные войска, разбросанные по пространству будут более успешно вести боевые действия, чем сосредоточенные и отмобилизованные.
См. выше.
   65.0.3325.18165.0.3325.181

Crazy

опытный

Iva> на одних немецких косяков не хватило бы. Тут с вами согласен.
Iva> Тут территория и численность населения сыграли свою роль.
А действия РККА не? Не сыграли?
   65.0.3325.18165.0.3325.181

Iva

аксакал

☠☠☠
Crazy> Руководство СССР не хотело воевать в 1941-м.

возможно.
Но если оно хотело нападать - то не оно определяло дату нападения, а Германия высадкой в Англии.
   65.0.3325.18165.0.3325.181

Iva

аксакал

☠☠☠
Crazy> А действия РККА не? Не сыграли?

конечно влияли.
Но при меньшей территории, например, как у Франции - это бы не спасло.
   65.0.3325.18165.0.3325.181
+
+1
-
edit
 

ttt

аксакал

ventorum> Грубейшие и глубочайшие ошибки немцев позволили слабой Красной Армии устоять перед Вермахтом в ноябре 1941 года и перейти в наступление в декабре. Ошибки эти я уже перечислял.

Грубейшей и глубочайшей ошибкой немцев было вероломное нападение на СССР в июне. План Барбаросса был сорван уже летом. По планам "безошибочных" до ноября немцев они уже в сентябре должны были быть в низовьях Волги. Гудериан, "герой" киевского котла вдруг по вашему стал убогим двоечником в ноябре.

ventorum> Если бы немцы готовились к войне с СССР также тщательно, как они готовили «Окончательное решение еврейского вопроса», то, вероятно, главным направлением стратегического наступления немцев летом 1942 был бы не кавказское, а московское. Но история не имеет сослагательного наклонения.

Немцы идеально тщательно готовили "окончательное решение еврейского вопроса"? С чего это вы взяли? И с чего взяли что московское направление в 1942 не привело бы к Сталинграду в другом месте еще раньше?
   59.059.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

ttt

аксакал

ventorum> Не Ленин ли призывал в августе 1914 года «Превратим империалистическую войну в войну гражданскую!»? А чем занимались в то время Деникин, Корнилов и Алексеев с Колчаком? Гражданскую войну готовили?
ventorum> И Вы после этого обвиняете их в развязывании Гражданской войны!!!

С какого бодуна статья 1914 оказывается доказательством "преступления" 1918?

А чем занимались Деникин, Корнилов и Алексеев с Колчаком в конце 1917 когда произошло то что в учебниках раньше называли "триумфальное шествие Советской власти" - организованного сопротивления почти не было.

ventorum> И ВЧК и ревтребуналы, как орудия террора, были созданы красными сразу же, еще в 1917 году, террор, как один из методов, применялся большевиками централизовано и был целенаправленной политикой «молодого революционного государства». У красных существовала всероссийская система террора. Красный террор – одно из средств внутренней политики советского государства (а большевики для достижения целей средств не выбирали).

Тем не менее террор красный начался в ответ на попытки свержения Советской власти. Убийства и попытки убийств руководителей Советской власти. Включая самого Ленина. Не спорю что под каток попало много невинных. Но массовые репрессии происходили в ходе жестокой борьбы. Белым было куда отступать - красным нет.

ventorum> ventorum>> Голод 20-х годов – 5 000 000.( Поляков, B. A. Голод в Поволжье, 1919–1925 гг.: происхождение, особенности, последствия.)

И в голоде 20-х годов виноваты большевики. А может быть те кто развязал гражданскую войну стремясь их свергнуть?

ventorum> Самарская и Саратовские губернии, наиболее пострадавшие от голода, под непрерывным контролем красных с 1918 года (о каком грабеже белых идет речь?). Причины голода – военный коммунизм и продразверстка – безграмотная и бездумная внутренняя политика большевиков.

Обалдеть! "безграмотная и бездумная политика большевиков" благодаря которой они выиграли кровавую войну считай у всего мира? А чего же ее не выиграли ваши "умненькие и образованные", которых поддерживал весь тогдашний "цивилизованный мир"? Вот как так?
   59.059.0
+
+4
-
edit
 

drsvyat

координатор

Iva> Тут территория и численность населения сыграли свою роль.

Население с колониями на 1936 г. - 110,6 млн. человек из них 41,5 млн. в метрополии.

Учитывая, что Франция имела союзника с еще более впечатляющими показателями, данный аргумент выглядит как-то не очень
   59.059.0
+
-1
-
edit
 

ventorum

опытный

Crazy> С контекста звучит так: "только ошибки немцев позволили РККА устоять". Хотя это возможно только мое видение.
ventorum>> У Франции не осталось не территорий, куда отступать, ни резервов, что бы восполнить потери,
Crazy> Половина Франции (чуть больше половины центральной и вся южная), ЕМНИП.
К октябрю 1941 года кадровая Красная Армия была разгромлена, потеряв при этом большую часть танков и половину авиации. Осенью в СССР фактически была создана заново Красная Армия взамен уничтоженной в июне-сентябре. Ее укомплектованность и качество были ниже той, что была потеряна в начальный период войны.
Гигантская территория, огромные ресурсы позволили сделать СССР то, что французы сделать не могли в 1940 году- создать новую армию. В этом главное отличие условий 1940 (Франция) и 1941 (СССР) годов.
Осенью 1941 года Вермахт превосходил Красную Армию по численности. Хотя немецкое наступление выдохлось, немцы не отказывались от продолжения наступательных действий, и имели большой потенциал, достаточный, что бы закрепиться на линии, достигнутой в ноябре 1941 года (как это было под Ленинградом, Харьковом и Ростовом) и подготовить следующее свое наступление на московском направлении в 1942 году.
Положение могло спасти только чудо. Таким чудом стало полная неготовность Вермахта воевать в зимних условиях. Ни мороз, ни климат, а именно неготовность немцев. Безусловно, даже разгромленная Красная Армия оставалась мощной и способной сопротивляться. Но достигнуть стратегического успеха в наступлении 1941 г она смогла только благодаря неготовности немцев.
Crazy> Вы правда не понимаете, что такое мобилизация? Утрировано: Была одна дивизия (мирного времени), поделили пополам - получили две дивизии. Это мобилизация?
Crazy> 1. Численный состав штатов...
Crazy> 2. При мобилизации ....
Crazy> 3. … авиация должна была рассредоточится по ….
Crazy> 4. … армии выводятся из "зимних квартир" в места развертывания...
Crazy> Производство - это не мобилизация.
Вы описали вершину айсберга мобилизации, ту ее часть, что касается собственно, ВС. Вскользь упомянули про мобресурс сельского хозяйства. Все гораздо глубже. Мобпланы имело множество советских предприятий, это касалось и переход на военную продукцию, и увеличения производства «штатной» продукции, и увеличение рабочего дня, и накопления запасов, и создание производств в других местах, и формирование частей технического обеспечения, изменение графиков поставок, движения транспорта и т.д., и т.д., и т.д.
Я не буду утверждать, перешли ли чисти к июню 1941 года на штаты военного времени или нет, но то, что их численность и их численный состав значительно увеличился за 2 года (1939-1941) это факт. Посмотрите в Военно-энциклопедическом словаре статью об общейвойсковых армиях и обратите внимание, сколько армий было сформировано в СССР в этот период.
Авиация ВВС СССР в западных округах была выедена на оперативные и запасные аэродромы, где и подверглась ударам Люфтваффе в июне 1941 г. А советские дивизии этих же округов были сосредоточены и придвинуты к самой границе (это хорошо видно даже на оЧЧень обзорной карте советского 12-ти томника История ВМВ)
Crazy> Вы правда не понимаете разницы между отмобилизованной армии и не до конца отмобилизованной?
Ну да, «когда последний солдат пришьет последнюю пуговицу». Так не бывает, мобилизация продолжается и с началом войны, укомплектоваются вторые эшелоны, продолжает мобилизовываться промышленность. Мобилизация - многомесячный процесс, поэтому она разбивается на этапы.
Crazy> В итого, французы провели мобилизацию, вышли в свои места сосредоточения,
И РККА вышла в места сосредоточения

Crazy> Для СССР война стала тактической внезапностью
Судя по последствиям и масштабам - стратегической .
Crazy> не создана необходимая плотность войск для обороны), не поступила вся необходимая техника и личный состав. И это вы называете не хуже французских???
А сколько необходимо было техники и личного состава для обороны страны, если 3,3 млн. человек, 15 тыс. танков, 10 тыс. самолетов, 60 тыс. орудий и минометов оказалось мало?
ventorum>> До сих пор в РФ не дана непредвзятая оценка начального периода войны.
Crazy> Кем не дана?
историками
Crazy> Кому не дана?
не кому а чему. Начальному периоду войны.
ventorum>> Версия, сочиненная советскими «историками» продолжает повторятся российскими.
Crazy> Подтвердить сможете?
Вы сами это подтверждаете, своими тезисами, опираясь на устоявшуюся версию: РККА к войне не готова, Гитлер напал внезапно, беспрерывными попытками наступления КА обескровила противника и, блеснув оперативным искусством, разгромила Вермахт под Москвой, помощь союзников была не существенной, и в целом их вклад не был решающим в разгроме фашистской Германии.
ventorum>> Обезопасить фланги своей главной наступающей группировки немцы могли, организовав оборону, а не наступлением на Кавказ.
Crazy> Не могли, в Крыму была сильная группировка войск…
Крымский фронт перестал существовать в мае, Севастополь пал в июле, а наступление на Кавказ началось в августе. Нестыковка.
Crazy> Поймите, все контрудары 41-го, все наступления 42-го (даже Харьков) были вызваны необходимостью перехватить стратегическую инициативу.
Кто спорит. Попытка перехватить инициативу под Харьковом в 1942 обернулось сокрушительной ее потерей.
Уже летом 1941 года РККА показала свои качества, твердость руководства, отважные и умелые солдаты, мощный ресурс, прекрасная боевая техника. А вот оперативное искусство советское командование явно проявило только после 1942 года. Потому и потеряли к лету 1942 года, захваченную зимой 1941, инициативу.
Crazy> Вот из ваших постов, следует одно - только косяки немцев помогли СССР устоять.
Косяки немцев, ресурсы и территория – спасли СССР от уничтожения в 1941 году, одних усилий, хоть и разгромленной, но, все еще, достаточно мощной Красной Армии было недостаточно.
Почему гораздо более мощная РККА не разгромила немцев под Минском, Киевом и Смоленском в 1941 году, а слабая РККА ноября нанесла немцам сокрушительное поражение под Москвой?
Безусловно, что военная машина СССР, на острие которой была Красная Армия, реализовала благоприятные возможности ноября-декабря 1941 года.
Но, в свою очередь, война между СССР и Германией началась с длинной череды советских «косяков», что дало возможность немцам подойти вплотную к Москве и Ленинграду.
Свои реальные возможности Красная Армия начала проявлять только в 1943 году, а 1944 вообще стал классикой оперативного искусства и стратегии применения вооруженных сил.
   66.0.3359.11766.0.3359.117
Это сообщение редактировалось 23.04.2018 в 13:16
RU Полл #23.04.2018 14:30  @ventorum#23.04.2018 13:04
+
+4
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
ventorum> Но, в свою очередь, война между СССР и Германией началась с длинной череды советских «косяков», что дало возможность немцам подойти вплотную к Москве и Ленинграду.
Первый "косяк" Советского Союза: в Германии индустриализация началась минимум на полвека раньше. Правда, это было во времена РИ.
Второй косяк Советского Союза: Германия имела транспорта, включая гужевой с лошадьми, на порядок более. И при этом, за счет логистики Европы, могла этот транспорт перебрасывать на оперативные направления, обеспечивая снабжение своих войск: "Каждый десятый в действующей армии - водитель" (© Франц Гальдер).
Третий косяк Советского Союза: Германия провела серию войн с использованием танковых войск для глубоких операций. А у СССР такого опыта не было.

Все вместе перечисленные косяки определили ход первой фазы войны.
   59.059.0
UA ventorum #23.04.2018 15:13  @Полл#23.04.2018 14:30
+
-2
-
edit
 

ventorum

опытный

Полл> Первый "косяк" Советского Союза: в Германии индустриализация началась минимум на[/i] полвека раньше. Правда, это было во времена РИ.
К 1941 года Советский союз производил сносные автомобили, прекрасные танки, хорошие самолеты, отличные артиллерийские системы и все это в бОльших количествах, чем Германия.
Какой это "косяк"? Это успех!
Полл> Второй косяк Советского Союза: Германия имела транспорта, включая гужевой с лошадьми, на порядок более.
на начало войны численность автомобилей Вермахта 500 000, численность автомобилей в РККА 270 000. Больше конечно в Вермахте, но не на порядок, а даже меньше чем в 2 раза. А если учитывать, что Красной Армии следовало бы обороняться, то преимущества в автомобилях Вермахта еще более невпечатляющее.
Полл> И при этом, за счет логистики Европы, могла этот транспорт перебрасывать на оперативные направления, обеспечивая снабжение своих войск.
С углублением на советскую территорию это преимущество у Вермахта становилось все меньше и меньше.
Полл> Третий косяк Советского Союза: Германия провела серию войн с использованием танковых войск для глубоких операций. А у СССР такого опыта не было.
У СССР имелся достаточный опыт Халхин-Гола, Советско-финской войны и "Освободительного похода" в Польшу.
Полл> Все вместе перечисленные косяки определили ход первой фазы войны.
Нет, не это.
Сосредоточение советских войск непосредственно на границе, нахождение авиации на приграничных аэродромах, т.е. вместо вывода сил из под удара, их подставили. Отсутствие планов обороны (войска планомерно не отводились, в бой вводились по частям, нескоординировано, не было организовано взаимодействие и т.д.). Проигранное сражение под Дубно, Уманский котел, поражение под Смоленском.
   66.0.3359.11766.0.3359.117
RU Полл #23.04.2018 15:36  @ventorum#23.04.2018 15:13
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
ventorum> К 1941 года Советский союз производил сносные автомобили, прекрасные танки, хорошие самолеты, отличные артиллерийские системы и все это в бОльших количествах, чем Германия.
ventorum> Какой это "косяк"? Это успех!
В мечтах. В реальности, за исключением количества танков, дела были совсем не так хороши.


ventorum> на начало войны численность автомобилей Вермахта 500 000, численность автомобилей в РККА 270 000. Больше конечно в Вермахте, но не на порядок, а даже меньше чем в 2 раза. А если учитывать, что Красной Армии следовало бы обороняться, то преимущества в автомобилях Вермахта еще более невпечатляющее.
А если мы возьмем исправность этих автомобилей, то большая часть автопарка РККА на 22 июня 1941 года была не ходовой или близко к этому.
К примеру, заявку на шины промышленность смогла обеспечить на 15%, как помню.
Далее.
Для обороны, на оперативном уровне, требуется БОЛЬШЕ перевозок, чем для наступления.

ventorum> У СССР имелся достаточный опыт Халхин-Гола, Советско-финской войны и "Освободительного похода" в Польшу.
И где в этих конфликтах глубокие операции с использованием танковых соединений?

ventorum> Сосредоточение советских войск непосредственно на границе, нахождение авиации на приграничных аэродромах, т.е. вместо вывода сил из под удара, их подставили. Отсутствие планов обороны (войска планомерно не отводились, в бой вводились по частям, нескоординировано, не было организовано взаимодействие и т.д.). Проигранное сражение под Дубно, Уманский котел, поражение под Смоленском.
Есть же куча хорошей литературы по начальной фазе войны, те же исаевские "Котлы 41-го".
Зачем жевать высратое полвека назад пропагандонами?
Оно не стало за эти полвека не вкуснее, не полезнее.
   59.059.0
UA ventorum #23.04.2018 16:08  @Полл#23.04.2018 15:36
+
-1
-
edit
 

ventorum

опытный

Полл> В мечтах. В реальности, за исключением количества танков, дела были совсем не так хороши.
Общие слова.
Полл> А если мы возьмем исправность этих автомобилей, то большая часть автопарка РККА на 22 июня 1941 года была не ходовой или близко к этому.
Откуда такие данные?
Полл> Для обороны, на оперативном уровне, требуется БОЛЬШЕ перевозок, чем для наступления.
Почему? Чем вызвано такое спорное обстоятельство?
Полл> И где в этих конфликтах глубокие операции с использованием танковых соединений?
У РККА был полновесный боевой опыт, в том числе в использовании танковых войск. У Вермахта и РККА был разный опыт. РККА не проводила блицкрига, Вермахт не воевал зимой. Ну и т.д.
Полл> Есть же куча хорошей литературы по начальной фазе войны, те же исаевские "Котлы 41-го".
Полл> Зачем жевать высратое полвека назад пропагандонами?
Полл> Оно не стало за эти полвека не вкуснее, не полезнее.
Интересные книжки написал Исаев, умный мужик не спорю. Он переварил все то, как там у Вас, "высратое за полвека пропагандонами" и явил миру новое объяснение катастрофы 1941 года: малая подвижность РККА и отсутствия инструмента борьбы с блицкригом.
В РККА были мехкорпуса, почему они должным образом не применялись против танковых групп? Почему не было подготовлены подвижные резервы в глубине обороны РККА, которые оперативно реагировали бы на прорывы немцев?
И ввод сил по частям, и отсутствие взаимодействия и беспрецедентные потери 1941 стали причиной того, что оперативное построение армий и фронтов (ОВО) накануне войны было глубоко ошибочным, это и предопределило множество котлов и импровизации по затыканию брешей.
Тогда почему же РККА в приграничных районах была построена таким образом? Сил для создания подвижных резервов в западных округах вполне хватало.
   66.0.3359.11766.0.3359.117
Это сообщение редактировалось 23.04.2018 в 16:27
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠
Полл> Все вместе перечисленные косяки определили ход первой фазы войны.

забываете 4й косяк - идиотское развертывание.
"Ошибки в первоначальном развертывании сложнее всего поддаются исправлению" (см) Мольтке-старший.
вот до Москвы исправляли :(
   65.0.3325.18165.0.3325.181
RU Полл #23.04.2018 19:03  @ventorum#23.04.2018 16:08
+
+3
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Полл>> В мечтах. В реальности, за исключением количества танков, дела были совсем не так хороши.
ventorum> Общие слова.
Не общие слова - многие тома дел и архивных записей.
К примеру, можно взять сравнительный отчет об опыте эксплуатации Ю-52 и ДБ-3ф.
Несколько страниц объяснений, почему при "табличных" данных ДБ-3Ф, перекрывающих "тетю Ю" с головой, боевая ценность последней намного выше.

Полл>> А если мы возьмем исправность этих автомобилей, то большая часть автопарка РККА на 22 июня 1941 года была не ходовой или близко к этому.
ventorum> Откуда такие данные?
Отчет автобронетанкового управления РККА за 1940 год.

Полл>> Для обороны, на оперативном уровне, требуется БОЛЬШЕ перевозок, чем для наступления.
ventorum> Почему? Чем вызвано такое спорное обстоятельство?
Тем фактом, что у нападающего - "белые".

ventorum> У РККА был полновесный боевой опыт, в том числе в использовании танковых войск. У Вермахта и РККА был разный опыт. РККА не проводила блицкрига, Вермахт не воевал зимой. Ну и т.д.
Вопрос был задан простой и конкретный: где у РККА опыт использования танковых соединений для проведения глубоких операций.
Опыт рыбалки и вышивания крестиком значения не имеет.

ventorum> В РККА были мехкорпуса, почему они должным образом не применялись против танковых групп? Почему не было подготовлены подвижные резервы в глубине обороны РККА, которые оперативно реагировали бы на прорывы немцев?
Потому что у РККА не было опыта применения танковых соединений в глубоких операциях или противодействия им. Как в предыдущем абзаце было сказано.
Потому что у РККА не было возможности обеспечить подвижность своих оперативных резервов до уровня германских войск из-за нехватки транспорта.

ventorum> И ввод сил по частям, и отсутствие взаимодействия и беспрецедентные потери 1941 стали причиной того, что оперативное построение армий и фронтов (ОВО) накануне войны было глубоко ошибочным, это и предопределило множество котлов и импровизации по затыканию брешей.
Без необходимой подвижности множества котлов и импровизаций было не избежать в любом случае.
Разница была только в том, делать это в Приграничье или на Урале, или за ним.

ventorum> Тогда почему же РККА в приграничных районах была построена таким образом? Сил для создания подвижных резервов в западных округах вполне хватало.
Потому что подвижные резервы, не способные двигаться быстрее сил противника, нельзя считать подвижными резервами.
Их надо считать Вторым стратегическим эшелоном.
   59.059.0
+
+3
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Iva> забываете 4й косяк - идиотское развертывание.
Развертывание проводилось по плану маршала Шапошникова.
Он же провел зимнюю компанию 1941/42.
Так что или развертывание не было идиотским, или Москву спас идиот.
   59.059.0
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠
Полл> Так что или развертывание не было идиотским, или Москву спас идиот.

или вариант, когда Шапошников в обоих случаях
не идиот- нападать собирались первыми . Поэтому твердо рассчитывали на 16 дней для успешной мобилизации.

но он вам еще больше не понравится, хотя все логично объясняет.

ЗЫ. идиотское развертывание - это не только ГШ и не даже не столько ГШ. Это политическое решение политического руководства.
   65.0.3325.18165.0.3325.181
Это сообщение редактировалось 23.04.2018 в 19:24

tramp_

дёгтевозик
★☆
Полл>> Так что или развертывание не было идиотским, или Москву спас идиот.
Iva> или вариант, когда Шапошников в обоих случаях
Iva> не идиот- нападать собирались первыми . Поэтому твердо рассчитывали на 16 дней для успешной мобилизации.
А еще есть вариант с концентрацией войск противника, угрожаемым периодом и прочими вещами, но вам это не нравится, как и резуну..
   66.0.3359.10666.0.3359.106

Iva

аксакал

☠☠☠
t.> А еще есть вариант с концентрацией войск противника, угрожаемым периодом и прочими вещами, но вам это не нравится, как и резуну..

ну и какой угрожаемый период был в 1939? Когда Польша объявила мобилизацию и когда начались боевые действия.

а так расчет, что дух великого Ленина известит о точной дате немецкого нападения за 15-20 дней до :(

на таком песке построили планы :( результат - закономерен, другой результат был бы неимоверной случайностью.

Я не считаю рукводство РККА полными идиотами, а вы меня убеждаете, что они, действительно полные идиоты.

ЗЫ. и сконцентрированный, уже отмобилизованный противник, будет ждать пока мы отмобилизуемся и сосредоточимся :)

ЗЗЫ. чтобы у противника было преимущество для сосредоточения (даже в вашем варианте) мы специально вытащили районы развертывания наших войск в области с меньшим количество железных дорог, чем в районе старой границы.
   65.0.3325.18165.0.3325.181
Это сообщение редактировалось 23.04.2018 в 20:24

tramp_

дёгтевозик
★☆
Iva> ну и какой угрожаемый период был в 1939? Когда Польша объявила мобилизацию и когда начались боевые действия.
Тот самый, когда была странная война, и с Польшей были предъявлены требования, шел дипломатический контакт, а после того же ПМР ожидалось внятное изложение претензий в случае чего, уже навязшее сообщение ТАСС от 13 июня 1941 года можно вспомнить, всн это многократно обсуждалось, но вы можете очередной раз появится на ВИФе со своими тезисами на эту тему, хотя по-моему вас уже там макали..
Iva> Я не считаю рукводство РККА полными идиотами, а вы меня убеждаете, что они, действительно полные идиоты.
Да нет, это показывает насколько вы соответствуете данному определению, жонглируя послезнанием в удобной вам трактовке, хотя никаких реальных аргументов в контексте эпохи и данного периода не представили. Я бы понял, если бы обвинили разведку в недостаточной компетентности, проморгали танковые части, переброшенные в последний момент, или еще что-то на тему конфигурации сил, но вот так огульно, сразу видно, либерал до глубины души и родом из субстанции известного рода.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
1 39 40 41 42 43 119

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru