Возможен ли коммунизм?

 
1 8 9 10 11 12 13 14

Tico

модератор
★★☆
hcube> Почему это не дает? Очень даже дает. Ровно так же как капиталлистическая - работай больше, получишь больше. Я предложил не коммунистическую модель, а социализм с элементами коммунизма. Из которого можно при определенном старании получить чистый коммунизм. Если люди перевоспитаются ;-).

Больше, hcube, больше :) Проблема только в том, что есть разные варианты этого самого "больше" ;) Надеюсь, Вы понимаете разницу между виллой на Канарах и двойной порцией воблы. Образно говоря. Весь капитализм ведь и держится на том, что себестоимости - на двойную порцию воблы, а получается - Канары :) Потому и работает большинство людей при капитализме лучше, чем при коммунизме. Кто же будет хорошо работать за какую-то воблу? А коммунисты как раз и пытаются сделать так, чтобы люди, которые в других условиях смогли бы заработать на виллы, довольствовались воблой. Поэтому и нужны и перевоспитания, и репрессии. И именно поэтому вся идея - ни к чёрту.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
16.05.2018 14:18, Iva: +1

Mishka

модератор
★★★
Mishka>> Проходили это уже. Ты существуешь в моём воображении. В моей матрице.
BrAB> это чушь и наглая лож. вы оба плод моего воображения.

Так, пошли возражения и споры. Пора матрицу перезагрузить. А к несогласным выслать агентов Смитов. :F
 
+
-1
-
edit
 
Tico> Весь капитализм ведь и держится на том, что себестоимости - на двойную порцию воблы, а получается - Канары :) Потому и работает большинство людей при капитализме лучше, чем при коммунизме. Кто же будет хорошо работать за какую-то воблу? А коммунисты как раз и пытаются сделать так, чтобы люди, которые в других условиях смогли бы заработать на виллы, довольствовались воблой.
Вообще-то по логике - наоборот. Коммунизм за справедливое распределение результатов труда.
Наработал на канары - получай канары. А не так, что ты получаешь Х евро в час, а хозяин с результатов твоей деятельности - ХХ-ХХХ евро в час. Соответственно, "работайте лучше, и тогда ваш хозяин сможет поехать еще в много новых для него стран на отдых" :)

А ведь на самом деле повышение уровня жизни пролетариев при капитализме интересует коммунистов лишь постольку, поскольку это повышение улучшает условия работы коммунистов. Марксисты прекрасно понимают всю тщетность надежд пролетария на «справедливое распределение» в условиях частной собственности. Буржуазия может сделать чуть получше жизнь рабочих в стране A, но одновременно произойдет еще большее, чем было, ограбление рабочих в стране B. Да и в самых богатых странах оборотной стороной роста благосостояния тружеников является массовое кредитное закабаление, значительно более высокая стоимость жизни, чем, например, в России. Только социализм гарантирует каждому рабочему широкий спектр благ, прежде всего, выбор профессии, выбор места работы, обязательные большой продолжительности отпуска, низкие цены на все виды транспорта, гарантии получения бесплатной жилой площади, медицины, образования, гарантированные достойные пенсии, оплаченный профсоюзами отдых и многое другое. Сегодня трудно найти рабочих, которые по этому перечню благ живут лучше рабочих СССР, при всех его недостатках.
 

©

можно отмахиваться "коммипропаганда", но по факту видим, что как и сегодня, те же вгоняния в кредиты, те же колониальные войны с задачей "пусть кто-то за бугром платит за моё благосостояние", и всё тот же нескончаемо и стабильно растущий разрыв в доходах и состоянии богатых и бедных.
А предоставляемые якобы "бесплатные" услуги при капитализме - или такими не являются, или доступ к ним ограничен настолько, что фактически отсутствует, неся функцию почти исключительно рекламы для государственной пропаганды на внутренний и внешний рынок.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  26.026.0
IL digger #15.05.2018 14:49  @Bredonosec#15.05.2018 00:41
+
-1
-
edit
 

digger

аксакал

>Коммунизм за справедливое распределение результатов труда
При коммунизме вообще нет распределения, там "по потребностям", каждый сам себе берет.Оплата по труду - это при социализме, который еще называют госкапитализмом.

>А не так, что ты получаешь Х евро в час, а хозяин с результатов твоей деятельности - ХХ-ХХХ евро в час. Соответственно, "работайте лучше, и тогда ваш хозяин сможет поехать еще в много новых для него стран на отдых" :)

При капитализме никто не работает бесплатно и тем более лучше просто так.Всё в рамках рынка труда, а в 99% процентах - нет возможности торговаться за зарплату и за лучше/хуже.95% и более работают по найму или индивидуально, с социализмом для них разницы нет.
 66.0.3359.13966.0.3359.139
RU ждан72 #15.05.2018 15:12  @digger#15.05.2018 14:49
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
digger> .95% и более работают по найму или индивидуально, с социализмом для них разницы нет.
на самом деле есть, на прибыль полученную предприятием при социализме строили и содержали пионерские лагеря для детей рабочих предприятий, а при капитализме строится и содержится дача на канарах для владельца.
 66.0.3359.13966.0.3359.139
+
-
edit
 

sam7

координатор
★★★★☆
ждан72> на самом деле есть, на прибыль полученную предприятием при социализме строили и содержали пионерские лагеря для детей рабочих предприятий

А также санатории и дома отдыха для работников.
 11.011.0
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
sam7> А также санатории и дома отдыха для работников.

были заводские поселки, красивые и цветущие, с приходом капитализма ставшие обузой и пришедшие в запустение. а нам теперь втирают что вахтовики экономически оправданее, были подсобные и подшефные хозяйства, которые подпитывались с доходов заводов но обеспечивающие работающих натуральным молоком и свежими овощами. много чего было что содержалось на прибыль "убыточных и нерентабельных".
 66.0.3359.13966.0.3359.139
LT Bredonosec #15.05.2018 16:09  @digger#15.05.2018 14:49
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
>>Коммунизм за справедливое распределение результатов труда
digger> При коммунизме вообще нет распределения, там "по потребностям", каждый сам себе берет.
неправда. По потребностям - это и есть распределение.
Социализм скандинавского типа, где более половины ВВП перераспределялось государством, - приближение к.

>Оплата по труду - это при социализме, который еще называют госкапитализмом.
каким макаром социализм стал госкапитализмом?

digger> При капитализме никто не работает бесплатно и тем более лучше просто так.
я таки вас умоляю :)
Берем нашего любимого евангелиста и икону илона мать его маска )
У него на проектировании процентов 90-95 - работают так называемые "волонтеры". То есть, бесплатно. В надежде, что, может быть, потому примут, или потом кто-то будет выше оценивать запись в резюме "работал задарма у маска" ))
Всевозможные мелкие конторки, число коим миллион, тоже с удовольствием перенимают сей опыт, предлагая первые месяца 3-6 поволонтерить, а потом "может быть мы вас примем". Но учитывая большой поток желающих, им нет смысла платить за работу, покуда лох не вымер. Я подобное вижу даже в нашей европопупии, и об угрожающем росте подобных халявщиков в новостях писалось с годик назад.

>Всё в рамках рынка труда, а в 99% процентах - нет возможности торговаться за зарплату и за лучше/хуже.
это очень размытая формулировка.
>95% и более работают по найму или индивидуально, с социализмом для них разницы нет.
есть.
При социализме даже мало получающие имеют доступ к благам цивилизации - медобслуживанию, образованию, транспорту.
При капитализме - нет. Как именно организовано ограничение - высокой платой, или длинными очередями (вон, стас описывал, очередь полтора года на бесплатный мрт, или очередь в год на спонсированную государством операцию по сшиву порванных коленных связок, или очереди по 6 часов в коридоре экстренной помощи) - не суть важно. В любом случае, доступ к благам цивилизации есть только у богатых.
Соответственно и наличие социальных лифтов: при социализме любой ребенок может выдвинуться согласно своим способностям, при капитализме - для бедных слоёв населения социальные лифты или обрезаны вообще, или затруднены до невозможности.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  65.0.3325.9165.0.3325.91
IL digger #16.05.2018 12:52  @Bredonosec#15.05.2018 16:09
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

digger

аксакал

digger>> При коммунизме вообще нет распределения, там "по потребностям", каждый сам себе берет.
Bredonosec> неправда. По потребностям - это и есть распределение.

Это антиутопия, а не коммунизм.Бюрократы, отнять и поделить, деление населения на категории, блат и склоки.Разница в том,что коммунизм - утопия, а распределение - реал.

>У него на проектировании процентов 90-95 - работают так называемые "волонтеры". То есть, бесплатно.

Да, это забыл. И вовсе не только в хайтеке, разные мошеннические "стажировки" местами распространены, пока не поймали и не запретили.Это разновидность мошенничества на рынке труда.Работники за зарплату, в свою очередь, используют 100500 методов бездельничать и имитировать бурную деятельность итп.

>При социализме даже мало получающие имеют доступ к благам цивилизации - медобслуживанию, образованию, транспорту.

В идеале - да, это стараются сделать, но выходит по-разному.В Москве и в Мухосранске - в очень разной степени, кроме того - закрытые распределители, блат и прочие прелести социализма.Лечение зубов, например, при капитализма в России точно стало лучше.
 66.0.3359.13966.0.3359.139
Это сообщение редактировалось 16.05.2018 в 14:05
16.05.2018 15:34, Iva: +1: Разница в том,что коммунизм - утопия, а распределение - реал.
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Всё потребление можно условно разделить на две группы: жизненно-важное и статусное.
Жизненно-важным при коммунизме должны быть обеспеченны ФСЕ - по научно-обоснованным нормам. Это, на современном этапе развития производительных сил вполне возможно, см. "страна СССР"

Для остальных, статусных товаров (вид из окна жилища, модельная одежда, престижные объекты, табак, алкоголь и пр.) вводится аукционная форма распределения через ЭРЧЧ - "эквивалент рабочего человеко-часа".
ВНИМАНИЕ! ЭРЧЧ это НЕ ДЕНЬГИ! Они находятся на электронном счету человека, могут быть использованы только на аукционе распределения и не подлежать передаче другим лицам ни под каким видом.

Изделие, распределенное по аукциону не дает право изготовителю этого изделия на полученные ЭРЧЧ - они просто "сгорают". НО! Если изделия "продаются" на аукционе за количество ЭРЧЧ превышающее затраченные на его изготовление ЭРЧЧ, производится введение индекса ЭРЧЧ для этого предприятия/предпринимателя - т.е. рабочий час работника этого предприятия (индивидуального производителя) умножается на некий коэффициент.
(то же самое происходит с ЭРЧЧ начисляемыми за не престижные, тяжелые и опасные работы, на основе результата набора работников)

Фсе компоненты такой системы на сегодня УЖЕ существуют...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  59.059.0
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

Iva

аксакал

Wyvern-2> Для остальных, статусных товаров (вид из окна жилища, модельная одежда, престижные объекты, табак, алкоголь и пр.) вводится аукционная форма распределения через ЭРЧЧ - "эквивалент рабочего человеко-часа".

опять эффективность труда собираетесь оценивать не по результату, а по "вспотел".

и это пишут люди, занимающиеся интеллектуальным трудом :(

ЗЫ. цель всего построения явно и очень антиобщественная - главное, чтобы никто не смог бы скопить средства для создания чего то нового. Сам скопить и решить что это надо изобретать-делать.
Вся интеллектуальная-инженерная деятельность только с одобрения государства (общества). Т.е. тормоза на развитие - это главная цель. Осознанная или неосознанная - дело десятое.

ЗЗЫ. невозможность для производителя получать компенсацию своих затрат - это вообще за гранью добра и зла. Или такое последствие вашего предложения вам даже в голову не пришло? Или все материалы независимо от качества и дефицитности - бесплатны???
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  66.0.3359.13966.0.3359.139
Это сообщение редактировалось 16.05.2018 в 16:25

digger

аксакал

Wyvern-2>> Для остальных, статусных товаров (вид из окна жилища, модельная одежда, престижные объекты, табак, алкоголь и пр.) вводится аукционная форма распределения через ЭРЧЧ - "эквивалент рабочего человеко-часа".
Iva> опять эффективность труда собираетесь оценивать не по результату, а по "вспотел".

95% работают по найму, 90% из них работают на повременной оплате. Для них никакой разницы нет.

>Жизненно-важным при коммунизме должны быть обеспеченны ФСЕ - по научно-обоснованным нормам.

Это опять антиутопия, нафиг ее.По советско-утопическим представлениям никаких норм нет, алкаши свободно заходят в гастроном и берут водки сколько хотят, культурно, без давки и драки.Это обеспечивается коммунистическим воспитанием.Как делить особо ценные ресурсы - на это счет в фантастике есть намеки на закрытое распределение по месту работы.Общедоступные блага при коммунизме доступны всем, а работа - нет, на нее нужно еще попасть, а предприятие - за забором или вообще на Луне.Кто работает космонавтом - питается в столовой для космонавтов, а кто дворником - соответственно в столовой для дворников.
 66.0.3359.13966.0.3359.139
+
-1
-
edit
 

Iva

аксакал

Wyvern-2> Изделие, распределенное по аукциону не дает право изготовителю этого изделия на полученные ЭРЧЧ - они просто "сгорают".

т.е. экономический смысл "высокой цены" аннулируется на фиг. Отрицательные стороны - высокая цена и ограничение потребления - остается, а положительных - побуждение ( и возможность) к расширению производства, отладки технологий и т.д. уничтожается.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  66.0.3359.13966.0.3359.139

Iva

аксакал

digger> 95% работают по найму, 90% из них работают на повременной оплате. Для них никакой разницы нет.

да, для них - никакой.
Удар как раз по тем, кто двигает (или не двигает) общество вперед.

наглое общество рассчитывает - это люди с шилом в заднице - они все равно будут его двигать, поэтому им надо не помогать, а мешать всеми силами.

а на каждого человека с шилом надо еще десяток-два людей, готовых хорошо работать. И это, в отличие от первых за просто так напрягаться не будут.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  66.0.3359.13966.0.3359.139

digger

аксакал

Iva> Удар как раз по тем, кто двигает (или не двигает) общество вперед.

Далеко не по всем. Если вы имеете в виду ученых, конструкторов и политиков, 90% из двигающих делают это тоже за зарплату на повременной оплате, и вовсе не только за премию. КО говорит, что разница - рынок, который выполняет известные функции в экономике, и который коммунисты заменили планированием, а капиталистов - людьми на зарплате же. Что планирование работает криво и есть негативные явления - это совсем не то, что загнобили людей, которые двигают общество вперед.
 66.0.3359.13966.0.3359.139

Iva

аксакал

digger> Далеко не по всем. Если вы имеете в виду ученых, конструкторов и политиков, 90% из двигающих делают это тоже за зарплату на повременной оплате, и вовсе не только за премию.

даже в этом случае хорошо зарабатывающие как-то и почему-то :) концентрируются.
и в среднем хорошо работающие получают больше плохо работающих.

digger> это совсем не то, что загнобили людей, которые двигают общество вперед.

нет это именно это. Структура общества сделала идиотами тех, кто хорошо работал и выигрывавшими тех, кто филонил. И как только процент понимавших это в обществе вырос - советская экономика рухнула.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  66.0.3359.13966.0.3359.139

digger

аксакал

>И как только процент понимавших это в обществе вырос - советская экономика рухнула.

Экономика не рухнула, она хоть и плохо, но работала до самого конца.Рухнуло государство, когда верхушка решила присвоить народные богатства, ослаб контроль за вражескими агентами и националистами еще по 100500 причин, КО они известны.
 66.0.3359.13966.0.3359.139

Iva

аксакал

digger> Экономика не рухнула, она хоть и плохо, но работала до самого конца.Рухнуло государство, когда верхушка решила присвоить народные богатства, ослаб контроль за вражескими агентами и националистами еще по 100500 причин, КО они известны.

верхушка в очередной раз попробовала сыграть на энтузиазме (начало Горбачева), но ушлый новый советский народ за так работать уже не хотел. И жестко послал верхушку "но деньги вперед".
Верхушке пришлось что-то делать, но она этого не умела, а дальше процесс пошел в другую сторону.

не рассказывайте мне что тогда было :) я тогда жил в очень сознательном возрасте.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  66.0.3359.13966.0.3359.139
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Ведь не хотел писать... И тут же стало очевидным, что людей умеющих ЧИТАТЬ - почти не осталось. Зато кнопочки жать научились... Бабуины вотаке... %( С другой стороны...нахрен бабуинам коммунизм?
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  60.060.0
LT Bredonosec #16.05.2018 20:03  @digger#16.05.2018 12:52
+
-
edit
 
digger> Это антиутопия, а не коммунизм.Бюрократы, отнять и поделить, деление населения на категории, блат и склоки.Разница в том,что коммунизм - утопия, а распределение - реал.
Это и есть коммунизм.
И разницы, увы и ах, тютю

digger> Да, это забыл. И вовсе не только в хайтеке, разные мошеннические "стажировки" местами распространены, пока не поймали и не запретили.Это разновидность мошенничества на рынке труда.Работники за зарплату, в свою очередь, используют 100500 методов бездельничать и имитировать бурную деятельность итп.
Увы, я не вижу предпосылок к запрету.
Наоборот, в последнее время это растет и ширится.
Всего лет 20 назад, да даже 10, предложить кому-то поработать за так - покрутили б пальцем и обозвали нехорошими словами. Сейчас это в немалом числе случаев единственый способ получить стаж, необходимый для трудоустройства в нормальных местах, а не задарма.
И любые попытки запретить такие мошенничества - как и попытки грозить за несоблюдение норм о 8-часовом рабочем дне и социальных гарантиях - "вы выступаете против гибкости рынка труда! Кто негибок, тот неконкурентен!" © из местных телерадиоутюгов

digger> В идеале - да, это стараются сделать, но выходит по-разному.В Москве и в Мухосранске - в очень разной степени, кроме того - закрытые распределители, блат и прочие прелести социализма.Лечение зубов, например, при капитализма в России точно стало лучше.
Я таки тебя удивлю, лечение зубов за последние 30 (тридцать!!!!) лет вообще во всем мире точно стало лучше )))
Что касаемо закрытых распределителей... Ну вот к примеру, есть столовая в местном сейме.. Очень дешево и очень вкусно )) Но кто попало туда не попадет. Можно это назвать закрытым распределителем? Аналогично в центробанке литвы. Аналогично в еще кой-каких ведомствах.
Причем, речь не о частных конторках, которые снимают помещения и на самоокупаемости крутятся, а о именно ведомственных. В СЕБ банке, в Барклайс банке - тоже весьма пристойные столовые. В барклайс даже можно попасть посторонним, бо есть вход с улицы, потому там цены повыше..
Вот тебе закрытые распределители в чистом виде. В капиталистическом на протяжении уже второго поколения обществе.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  67.0.3396.7767.0.3396.77
+
-2
-
edit
 
Wyvern-2>> Для остальных, статусных товаров (вид из окна жилища, модельная одежда, престижные объекты, табак, алкоголь и пр.) вводится аукционная форма распределения через ЭРЧЧ - "эквивалент рабочего человеко-часа".
Iva> опять эффективность труда собираетесь оценивать не по результату, а по "вспотел".
Iva> и это пишут люди, занимающиеся интеллектуальным трудом :(
А в возлюбленной вами сша целый город живет именно по такой системе.
У них есть валюта, обозванная "рабочим часом". И внутренние расчеты - зарплаты, оплаты услуг, товаров, всего и т.д. - в именно ей.
И таки что? Сожрёте свою шляпу, или как обычно начнете демагогию, что де на самом деле вы имели в виду не то, что имели, и вообще враньё было не ваше, а подброшенное?

Iva> ЗЫ. цель всего построения явно и очень антиобщественная - главное, чтобы никто не смог бы скопить средства для создания чего то нового.
бред.

Iva> Вся интеллектуальная-инженерная деятельность только с одобрения государства (общества).
где пруф?

> Т.е. тормоза на развитие - это главная цель.
бред.

Iva> ЗЗЫ. невозможность для производителя получать компенсацию своих затрат - это вообще за гранью добра и зла.
Особенно если он "свои затраты" оценивает в сумме, десятикратно превосходящей реальные.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  67.0.3396.7767.0.3396.77
+
-1
-
edit
 
Iva> даже в этом случае хорошо зарабатывающие как-то и почему-то :) концентрируются.
в ОПГ ? :)

Iva> нет это именно это. Структура общества сделала идиотами тех, кто хорошо работал и выигрывавшими тех, кто филонил.
ложь. Традиционная.
Тот же шойгу в юности, к примеру, бригадирствовал в тайге на стройках коммунизма. Пахал как конь и получал соответственно немыслимые для филонщика деньги. От 600 и вверх.
На вообще такие вот ком-стройки, севера и прочие тяжелые работы ехали потому, что за тяжелую работу можно было быстро заработать на машину, на квартиру, на что угодно еще.

>И как только процент понимавших это в обществе вырос - советская экономика рухнула.
Советская экономика рухнула, когда запланированное её переустройство с масштабной сменой основных фондов было подрублено американской сделкой с саудитами и обрушением источника финансирования - нефти.
Сие слишком хорошо известно, чтоб разводить демагогию на тему.

>верхушка в очередной раз попробовала сыграть на энтузиазме (начало Горбачева), но ушлый новый
ложь.

>не рассказывайте мне что тогда было :) я тогда жил в очень сознательном возрасте.
и вы не лгите. Я тоже тогда жил и тоже наблюдал.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  65.0.3325.765.0.3325.7
+
-
edit
 

Iva

аксакал

Bredonosec> и вы не лгите. Я тоже тогда жил и тоже наблюдал.

комментировать ваш бред нет ни малейшего желания.
как нибудь со своими тараканами сами :)
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  66.0.3359.13966.0.3359.139
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Iva> опять эффективность труда собираетесь оценивать не по результату, а по "вспотел".
Iva> т.е. экономический смысл "высокой цены" аннулируется на фиг.

>>Жизненно-важным при коммунизме должны быть обеспеченны ФСЕ - по научно-обоснованным нормам.
digger> Это опять антиутопия1, нафиг ее.По советско-утопическим представлениям никаких норм нет, алкаши свободно заходят в гастроном и берут водки сколько хотят, культурно, без давки и драки.
Bredonosec> А в возлюбленной вами сша целый город живет именно по такой системе.
Bredonosec> У них есть валюта, обозванная "рабочим часом". И внутренние расчеты - зарплаты, оплаты услуг, товаров, всего и т.д. - в именно ей.
Bredonosec> И таки что? Сожрёте свою шляпу…

Кратко отвечаю на критику:

Третий закон Чизхолма.
Любые предложения люди понимают иначе, чем тот, кто их вносит.
Следствия:
1. Даже если ваше объяснение настолько ясно, что исключает всякое ложное толкование, все равно найдется человек, который поймет вас неправильно.
2. Если вы уверены, что ваш поступок встретит всеобщее одобрение, кому-то он обязательно не понравится.
 


.1 - Эксперименты с безусловным доходом в 6 странах: alex_k
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  59.059.0
1 8 9 10 11 12 13 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru