[image]

Флейм по Второй мировой

 
1 53 54 55 56 57 127

tramp_

дёгтевозик
★★

t.>> И все они погибли, фееричная логика Ивы, пойдите, напишите это там же где это взяли..
Iva> так как вы посты не читаете, то повторю
Я все читаю, просто поражаюсь вашим перманентным передергам
Iva> так что 10 млн сгинувших - это нижняя оценка наших потерь в 1941.
Это ваш тезис совершенно не обоснован по массе причин, начиная с распределения по частям, включая переформирования, окруженцев и т.д. и заканчивая методы подсчета именно потерь, и как уже сказал, идите и напишите это на ВИФе, там посмотрим что вам напишут в ответ, для чистоты эксперимента.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠☠
ждан72> ну вот уже не 10 призвано а 5.

покажите мне, где я писал про 10 призванных к 01.07??!!!

ждан72> теперь осталось признать что 5 получили повестки в 1.07 а не поступили в ряды армии, тем более не попали на фронт.

численность РККА - 10380 тыс. на 01.07. На 22.06 - было 5+ млн.
   67.0.3396.8767.0.3396.87
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Iva> так что 10 млн сгинувших - это нижняя оценка наших потерь в 1941.
а потом мы вообще перестали потери нести?
   60.060.0
+
-2
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠☠
Iva>> это каких безвозвратных? которые он считает - т.е. демографические потери страны?
ждан72> та указано что РККА. 4 подсчитаные и 4 потеряные. с июня по март.

вот вам цифры по военнопленным

Величина 5,75 млн. человек слагалась из 3,35 млн. взятых в плен в 1941 г. и 2,4 млн.— с 1 января 1942 г. по 1 февраля 1945 г. Здесь явно имеется недоучет данных за 1941 г., не хватает 450 тыс. пленных. Ибо по состоянию на 11 декабря 1941 г., согласно сводке донесений немецких воинских частей, численность советских военнопленных составляла 3,8 млн. человек5. Затем из этого количества таинственно «исчезли» 450 тыс. Нас нисколько не удовлетворят возможные объяснения об «уточнении» цифр. Дело гораздо серьезнее. 3,8 млн. — это число пленных по донесениям воинских частей, а 3,35 млн. — соответствующие данные лагерной статистики. Получается, что в 1941 г. 450 тыс. пленных погибли после момента пленения до поступления в лагеря.

"Статистический лабиринт". Общая численность советских военнопленных и масштабы их смертности

№ 559 - 56017 - 30 июня 2013 О проекте первая полоса содержание номера читальный зал приложения обратная связь доска объявлений поиск архив перевод    translation О масштабах людских потерь CCCР в Великой Отечественной Войне (в поисках истины) Генеральская ложь Еще раз о потерях в Великой отечественной войне: историкам о демографии «Статистический лабиринт». Общая численность советских военнопленных и масштабы их смертности Оценка динамики и региональной дифференциации демографических показателей России за последние 150 лет Архив раздела Глазами аналитиков Понравилась статья? //  Дальше — www.demoscope.ru
 
   67.0.3396.8767.0.3396.87
+
+2
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Iva> из 3,35 млн. взятых в плен в 1941 г. и
и примергно столько же погибших, еще столько же куда делось?
Прикреплённые файлы:
_19.jpg (скачать) [450x165, 18,7 кБ]
 
 
   60.060.0

+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Iva> и так вот данные по численности ВС СССР и РККА.
Iva> на 01.01.1942 - 8910 тыс.
ну уже ближе. из них на фронте половина и половина в округах.
Iva> так что я ошибся на 2 млн. - потери в районе 8 млн. Это только РККА, без ВМФ.
Iva> Штатная численность РККА и ВМФ - Форум об истории
про потери там нет ни слова. нет есть в самом нижнем на странице, 5.4 мильена.
   60.060.0

Naib

аксакал

Iva> вы серьезное что-то почитайте. Кроме панического письма Черчилля.
Iva> состав сил в начале и к концу, наступление американцев во фланг.
Iva> отсутствие у немцев достаточного бензина, чтобы дойти до Антверпена - "бензин возьмете в бою".
Iva> И это не говоря про нелетную погоду в начале их наступления и летную к середине, когда они и умерло.
Iva> в общем такое наступление в духе наших 1942.

Угу.
На следующую крупную войсковую операцию союзники решились аж через 2 месяца (Центрально-Европейская операция), результаты этой операции по потерям так вообще просто умиляют. Просто пацифизм полнейший, особенно на фоне Восточного фронта.

Так что немцы вполне добились значительной части поставленных в Арденнах целей: армии союзников на Западном фронте больше на серьёзные боевые действия оказались неспособны. И свара в их рядах возникла нешуточная, что тоже отнюдь не способствовало боевой эффективности. Другое дело, что развить этот успех (в первую очередь укрепление позиций на возможных переговорах) КА немцам не дала.
   67.0.3396.8767.0.3396.87
+
-1
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠☠
Iva>> из 3,35 млн. взятых в плен в 1941 г. и
ждан72> и примергно столько же погибших, еще столько же куда делось?

ну вот, видите, моя уточненная расчетная оценка общих потерь в 8 млн - полностью подтвердилась.
согласно вашей таблице общие потери 8,3 млн.

оценка в 10 млн. оказалась завышенной. Наличие данных по численности РККА на 01.01.42 позволило ее уточнить.

за таблицу особое спасибо, если укажите точные данные (издание, страница) буду очень признателен.
   67.0.3396.8767.0.3396.87
Это сообщение редактировалось 23.06.2018 в 05:08
+
-1
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠☠
ждан72> про потери там нет ни слова. нет есть в самом нижнем на странице, 5.4 мильена.

так в данной ссылке меня интересовала именно количество пленных в 1941, которое сравнимо с Кривошеевскими "безвозвратными" потерями к марту 1942.
   67.0.3396.8767.0.3396.87
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠☠
Naib> На следующую крупную войсковую операцию союзники решились аж через 2 месяца (Центрально-Европейская операция), результаты этой операции по потерям так вообще просто умиляют.

1. Рейнландскую операцию игнорируете?
2. у союзников были сереьзные проблемы со снабжением - они вышли и экспериментально ощутили, что 400-500 км предел снабжения на автомобильном плече. Надо восстанавливать успешно разбомбленные ими во Франции железные дороги.
   67.0.3396.8767.0.3396.87
Это сообщение редактировалось 23.06.2018 в 05:00
RU АМГ1963 #23.06.2018 07:37  @ждан72#22.06.2018 21:04
+
+3
-
edit
 

АМГ1963

Der russische Übermensch
★★
ждан72> то есть 8-ми кратный перевес в самолетах, нашим генералам такое и не снилось.
Потому-что наш фронт был главным, где решалась судьба Третьего рейха. Здесь и сражались главные силы Германии.
   67.0.3396.8767.0.3396.87
RU АМГ1963 #23.06.2018 07:49  @ventorum#06.04.2018 08:49
+
+3 (+5/-2)
-
edit
 

АМГ1963

Der russische Übermensch
★★
** Это сообщение было скрыто координатором **
--[показать]
Прикреплённые файлы:
[показать]
 
   67.0.3396.8767.0.3396.87
Это сообщение редактировалось 23.06.2018 в 07:55
UA ventorum #23.06.2018 08:10  @АМГ1963#23.06.2018 07:49
+
-6
-
edit
 

ventorum

опытный

АМГ1963> Выруси, ...бесславные выродки, ...Поганые оккупанты , ...пособники немецких фашистов ...укро-нациков, ...
"Сверхчеловек" испражнился.
Облегчение наступило?
   67.0.3396.8767.0.3396.87
Это сообщение редактировалось 23.06.2018 в 08:15
UA ventorum #23.06.2018 08:13  @АМГ1963#23.06.2018 07:49
+
-3
-
edit
 

ventorum

опытный

ventorum>> А москитный флот, волчьи стаи клише тупорылых журналюг.
АМГ1963> Это устоявшиеся официальные термины военно-морского искусства - учите матчасть...
дайте ссылки на труды, где эти "устоявшиеся официальные термины военно-морского искусства" присутствуют.
   67.0.3396.8767.0.3396.87
RU Испытателей_10а #23.06.2018 08:35  @ventorum#06.04.2018 08:49
+
+4
-
edit
 
ventorum> Да, в отличии от РККА (РККФ) на западе людей берегли, однако не следует считать европейцев не способными идти на смертельный риск.
ventorum> Мы прекрасно осознаем, кто принес в Украину эту войну. Мы прекрасно осознаем, что нашу страну надо защищать и готовы это сделать. Вы недооцениваете нашу решимость, тем более после бесславного для ВМС Украины 2014 года.


Прелесть какая. С интересом ждем, когда все украинские европейцы соберутся, построятся, споют гимн и пойдут на смертельный риск, защищая свою страну с готовностью это сделать, с решимостью, достойной бесславных украинских ВМС 2014 года розлива.

Действительно, зрители с попкорном в руках уже устали ждать, когда вы начнёте исполнять святой долг по освобождению своих пядей и крох. Или украинские ВМС даром кормят, или это просто такая украинская форма паразитизма, совершенно не предполагающая что кто-то, куда-то должен бежать и что-то там освобождать?
   55
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Iva> так в данной ссылке меня интересовала именно количество пленных в 1941,
3 милиона за полгода, при численности нападающих порядка 5-6 миллионов обороняющихся 3-4 миллиона.
во франции за 3 месяца при вдвое меньшей численности войск пленных 2 миллиона.
   60.060.0
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Iva> согласно вашей таблице общие потери 8,3 млн.

вместе с ранеными и заболевшими, миллион из них вернули в строй.
   60.060.0
+
-3
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠☠
ждан72> вместе с ранеными и заболевшими, миллион из них вернули в строй.

это не отменяет их в общих потерях, когда анализируется эффективность войск.
   67.0.3396.8767.0.3396.87

Naib

аксакал

Naib>> На следующую крупную войсковую операцию союзники решились аж через 2 месяца (Центрально-Европейская операция), результаты этой операции по потерям так вообще просто умиляют.
Iva> 1. Рейнландскую операцию игнорируете?

Бои местного значения. Достаточно вялые и неторопливые. Примерно уровня Монте-Кассино

Iva> 2. у союзников были сереьзные проблемы со снабжением - они вышли и экспериментально ощутили, что 400-500 км предел снабжения на автомобильном плече. Надо восстанавливать успешно разбомбленные ими во Франции железные дороги.

Да ну? У немцев/КА с плечом поставок 1000+ км проблем не было?
И откуда у союзников было расстояние в 400 км? От какого из портов Голландии?
   67.0.3396.8767.0.3396.87
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠☠
Naib> Да ну? У немцев/КА с плечом поставок 1000+ км проблем не было?

только на автотранспорте??? от ближайшей работающей жд станции? можно конкретики - где и когда?

Naib> И откуда у союзников было расстояние в 400 км? От какого из портов Голландии?

от искусственных портов на пляжах в Нормандии.
Французские Гитлер превратил в крепости - и их удерживали.
Антверпен только начали приводить в порядок. В результате он стал основным портом снабжения.
С голландскими были трудности - Маркет Гарден был именно для разблокировки портов - того же Антверпена.
   67.0.3396.8767.0.3396.87

Iva

аксакал

☠☠☠☠
Naib>> И откуда у союзников было расстояние в 400 км? От какого из портов Голландии?

вот пожалуйста Вики для начала:
После поражения в Нормандской операции и операции «Кобра» остатки немецких войск к концу августа отступили к немецкой границе, к укреплениям «Линии Зигфрида». В результате быстрого наступления во Франции и Бельгии коммуникации Союзников растянулись. 4 сентября 1944 года их продвижение приостановилось.

Причиной задержки наступления стали проблемы со снабжением, так как в их распоряжении к этому времени был единственный порт — Шербур. Железные дороги были разрушены бомбардировками, и все необходимое для армии приходилось доставлять на грузовиках из Нормандии. Другая причина заключалась в местности: прорезанная многочисленными каналами и реками территория Нидерландов ставила наступление в зависимость от мостов, тем самым упрощая задачу для немецкой обороны.

Голландская операция (1944) — Википедия

17 — 25 сентября 1944 Нидерланды, Северный Брабант и Гелдерланд, Эйндховен, Неймеген, Арнем Тактическая победа Германии Голландская операция (1944) (кодовое наименование Маркет Гарден — англ. Market Garden) — военная операция союзников, проводившаяся с 17 сентября по 25 сентября 1944 года на территории Голландии и Германии во время Второй мировой войны. В ходе операции была произведена крупнейшая за всю историю высадка воздушного десанта. После поражения в Нормандской операции и операции «Кобра» остатки немецких войск к концу августа отступили к немецкой границе, к укреплениям «Линии Зигфрида». // Дальше — ru.wikipedia.org
 
   67.0.3396.8767.0.3396.87

Naib

аксакал

Naib>> Да ну? У немцев/КА с плечом поставок 1000+ км проблем не было?
Iva> только на автотранспорте??? от ближайшей работающей жд станции? можно конкретики - где и когда?

Да почти постоянно. Объёмы поставок рельсов/паровозов по ленд-лизу представляете? Немцы, где только была возможность, тщательно разрушали ЖД. И фактически до постройки новой - ЖД не было. Практически все операции КА не рассчитывались из ЖД снабжения в их ходе. И это ещё при практической непроходимости дорог в период дождей.

Naib>> И откуда у союзников было расстояние в 400 км? От какого из портов Голландии?
Iva> от искусственных портов на пляжах в Нормандии.
Iva> Французские Гитлер превратил в крепости - и их удерживали.

К моменту операции в Арденнах?
   67.0.3396.8767.0.3396.87
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠☠
Naib> Да почти постоянно.

т.е. конкретной информации у вас нет.

Naib> Практически все операции КА не рассчитывались из ЖД снабжения в их ходе.

глубина отрыва от конечной станции ЖД - будет?

вы о совсем другом. Если операция на 200-300 км в глубину - то какие проблемы.
Т.е. надо смотреть операцию на 500 и более км и узнать, на сколько успели восстановить жд.

и было ли нормальное снабжение у первых эшелонов наступающих, а то наши любители наступать без снабжения.

Про битву на Марне 1914 такие данные есть :) Про выход амеров в 1944 к Рейну - тоже.

понимаете, в случае американцев в 1944 - есть конкретные данные.
Про ПМВ на конской тяге - 100 км - есть указания про Битву на Марне, на наше наступление в Силезию в 1914.

так что нужна конкретика.

скорее всего в это упирался Роммель в Африке. Один раз ему сильно мешал невзятый Торбук? и необходимость снабжаться из Бенгази?.
В другое наступление он взял Торбук и смог дойти до Эль-Алаемна. Сколько у него там было от Торбука - лень смотреть.

Naib> К моменту операции в Арденнах?

да, не помню сколько и какие удерживали до капитуляции, но такие точно были. И какие ( и были ли) которые сдались раньше.
   67.0.3396.8767.0.3396.87

Iva

аксакал

☠☠☠☠
Naib> К моменту операции в Арденнах?

Увлечение крепостями

По категорическому приказу Гитлера многие крепости, расположенные вдоль побережья Ла-Манша и Атлантического океана, все ещё продолжали бесцельную борьбу. Командовали этими крепостями специально отобранные офицеры, принёсшие особую присягу. Откуда Гитлер выкопал идею о крепостях, трудно сказать. Может быть, он считал, что крепости оттянут на себя войска противника и когда настанет время решающей битвы за Германию, противнику не хватит людских резервов. Гитлер не учёл одного. Поскольку гарнизоны отрываются от главных сил, постольку они и находящиеся у них вооружение и боевая техника перестают иметь какое-либо значение для общего хода войны.

Несостоятельность такой тактики особенно ярко проявилась на примере Нормандских островов, где бездействовала целая усиленная немецкая дивизия. В своё время главнокомандующий войсками Западного фронта Витцлебен назвал приказ об обороне этих островов «островным сумасшествием». Противник довольствовался простым наблюдением за нашими крепостями, так как они не могли причинить никакого вреда кампании в целом. Исключение составлял только Брест, порт которого был крайне необходим союзникам. Нормандские острова отняли у нас 160-200 тысяч человек и дорогостоящую боевую технику.

ФРАНЦИЯ, 1944 ГОД / Роковые решения вермахта

ФРАНЦИЯ, 1944 ГОД Генерал-лейтенант Бодо Циммерман Общая обстановка перед вторжением союзников во Францию Я отчётливо помню мартовское утро 1943 г. Штаб главнокомандующего войсками Западного фронта фельдмаршала Рундштедта находился тогда в парижском предместье Сен-Жермене. Я был начальником оперативного отдела штаба. Был чудесный весенний день. Когда я вошёл в кабинет Рундштедта, он выглядел элегантным и моложавым, как обычно. При любых обстоятельствах фельдмаршал был одет как с иголочки. Но в то утро, судя по его поведению, он был в подавленном состоянии. //  Дальше — www.plam.ru
 
   67.0.3396.8767.0.3396.87

Iva

аксакал

☠☠☠☠
Naib>> К моменту операции в Арденнах?

Ноябрь 1944
18 — Приход первого конвоя судов в Антверпен.

Хронология Второй мировой войны — Википедия

22 августа битва под Бессарабией //  ru.wikipedia.org
 
   67.0.3396.8767.0.3396.87
1 53 54 55 56 57 127

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru