Флейм по Второй мировой

 
1 59 60 61 62 63 64 65
+
-
edit
 

VAS63

координатор
★★★
Полл> Итак, вы командующий СОР, пусть на календаре октябрь 1941. Ваши действия?
Я не достаточно компетентен по своему военному образованию, чтобы руководить таким мощным и разнородным объединением, как СОР. Это только у никогда не служивших авторов альтернатив лихо "получается". Именно обычно наиболее лихо получается у не служивших в армии.
Скажу только, что с моего дивана кажется, что будь на месте Октябрьского талантливый полководец, он смог бы воспользоваться результатами КФДО, наступлением Крымского фронта и в результате снять блокаду с города. А так мы имеем бездарно пролюбленные результаты трёх кровавых десантов в январе 1942 года, впустую растраченные материальные и человеческие ресурсы, итогом чего стало высвобождение войск противника со второстепенных направлений и третий штурм, отбить который не хватило сил.
Да, и СОР был образован только в ноябре, а не в октябре :)
 59.0.3071.12559.0.3071.125
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
VAS63> Я не достаточно компетентен по своему военному образованию, чтобы руководить таким мощным и разнородным объединением, как СОР.
Ты так лихо рубишь с плеча, объясняя, как неправильно действовали командиры СОР.
Ну так скажи, как действовать правильно?
 61.061.0

Iva

аксакал


Полл> Ты так лихо рубишь с плеча, объясняя, как неправильно действовали командиры СОР.

неправильно, ИМХО, действовали не командиры СОР, а командиры в Керчи. Со сливом Керченского плацдарма и ликвидации угрозы для немцев от туда - СОР был обречен. Только серьезное наступление-наступления из района Керчи могли спасти СОР.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  67.0.3396.9967.0.3396.99
+
+1
-
edit
 

VAS63

координатор
★★★
Полл> Ну так скажи, как действовать правильно?
По-моему я по этому поводу достаточно ясно выразился выше.
В очередной раз спрашивать одно и то же, получив исчерпывающий ответ, - это называется троллинг.
Для того, чтобы увидеть, что дом построен криво, не надо быть инженером. Инженером надо быть, чтобы построить дом прямо.
Так и для того, чтобы увидеть, что, например, в Судакском и Евпаторийском десантах люди были загублены совершенно бессмысленно, не принеся никакой пользы, и что в этом прямая вина командования, не надо быть полководцем.
Полководцем (лавры которого я не собираюсь себе присваивать) надо быть, чтобы спланировать и провести удачную операцию по дебокладе Севастополя и освобождению Крыма.
 59.0.3071.12559.0.3071.125

sas70

аксакал

t.> Для альтернативы :D
"Вы хочите песен? Их есть у меня!"
Если задачей стоит сохранить бОльшее количество боеприпасов к 122/152 мм к штурму, то нужно либо увеличить подвоз( как и чем?) либо не тратить 122/152 мм ДО 3го штурма :)
 55
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
VAS63> Для того, чтобы увидеть, что дом построен криво, не надо быть инженером. Инженером надо быть, чтобы построить дом прямо.
Иногда инженером надо быть, чтобы понимать, что из имеющихся материалов и в имеющихся условиях дом лучше построить нельзя.

VAS63> Так и для того, чтобы увидеть, что, например, в Судакском и Евпаторийском десантах люди были загублены совершенно бессмысленно, не принеся никакой пользы, и что в этом прямая вина командования, не надо быть полководцем.
VAS63> Полководцем (лавры которого я не собираюсь себе присваивать) надо быть, чтобы спланировать и провести удачную операцию по дебокладе Севастополя и освобождению Крыма.
С взятием Рейхстага и подписанием безоговорочной капитуляции Японии, чтобы два раза не вставать. :)
Я вас понял, это не троллинг, участие в теме закончил.
 61.061.0

tramp_

дёгтевозик
★☆
☠☠
sas70> Если задачей стоит сохранить бОльшее количество боеприпасов к 122/152 мм к штурму, то нужно либо увеличить подвоз( как и чем?) либо не тратить 122/152 мм ДО 3го штурма :)
Вначале нужно поставить задачу оптимизации обороны и выбора артсистем, обеспеченных боеприпасами в первую очередь, 6" выстрелов у нас не хватало всегда, при этом перебросив их в СОР можно было получить большую неприятность на большой земле, где парировать было и важнее и сложнее. Если говорить о перспективах СОР в случае отбития 3-го штурма, то в первую очередь возникает вопрос снабжения, люфтваффе никуда не делось, флот загнан на Кавказ, коммуникации под ударами, в Севастополе базироваться нельзя, т.е. происходит оттягивание ресурсов на этот тупик, а немцы вполне могут оставить блокирующие группы и пойти и без второлинейной пехоты к Волге и на Кавказ к нефтепромыслам. В этом случае у нас останется на руках СОР и необходимость обеспечивать прижатую к морю группировку, насколько эффективно смогли бы у нас использовать несданный Севастополь для борьбы на южной фланге всего фронта, борьбы за Кавказ я не знаю, это можно сказать примерно на основе оценок сил и средств, имеющихся в распоряжении сторон, учета логистики и предпринимаемых действиях. Вообще, если предельно шахматно рассматривать ситуацию, то привлекая тезисы Сунь Цзы, выгодным является заставлять противника осаждать крепости, изматывая его в их осаде, а по исчерпании надобности сдавать их по истощении отпущенных на них ресурсов.
Кстати говоря, примерно такой вариант со городами-фестунгами в узлах дорог, особенно панцерштрассе, на ВИФе предлагалось реализовать для начала войны, обеспечивая при этом вариативность в выборе узлов обороны, возможность реагирования на изменения в ходе БД, подстраиваясь под текущую ситуацию.
 49.0.2623.11249.0.2623.112
+
+1
-
edit
 

sas70

аксакал

t.> Кстати говоря
Это следующее на то хотелось бы указать :)
Итак,отменяем наступление Приморской армии февраля-марта 1942..и вуаля..122/152 мм даже с избытком от заявленного.(и не надо ничего везти)
И таки отбили третий штурм.
НО..гнусный Алоизыч "Блау" из-за этого не отменит..да и "Брауншвейг" тоже.
А наиболее вероятно, продолжит сравнивать Севастополь под уровень окружающего рельефа тяжёлой артиллерией( а чё ей простаивать) и частично авиацией.
В результате,ИМХО, имеем ситуацию Ханко. А именно:
- наступать вглубь Крыма от Севастополя никак.
- войска Приморской армии сильно-сильно нужны на Кавказе
- снабжение армии невозможно или крайне затруднено.
Вот только с эвакуацией будет сложнее...
В этот момент противник
"развивал свое наступление из района Касторное, Горшечное на Воронеж, из района Нового Оскола и Волоконовки в северо-восточном направлении. Левофланговый корпус 6-й немецкой армии, наступая своими главными силами от Скородное на Старый Оскол, соединился в районе Старого Оскола с частями 2-й венгерской армии и замкнул фронт окружения шести дивизий левого фланга 40-й армии и правого фланга 21-й армии. "
 55
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

sas70

аксакал

t.> примерно такой вариант
"Засадно-заслонная ересь"© ВиФ
 55

tramp_

дёгтевозик
★☆
☠☠
t.>> примерно такой вариант
sas70> "Засадно-заслонная ересь"© ВиФ
Это предложение Козырева и Исаев совсем не против. Вообще конроль крепостями путем столетиями был хорош, а потом резко испортился, даром немцы прокладывали маршруты наступления своих танковых групп по крупным трассам, заботясь о логистике наступающих мехчавстей?
 49.0.2623.11249.0.2623.112

sas70

аксакал

t.> Вообще конроль крепостями путем столетиями был хорош,
А линии укреплений, подобно линиям Мажино и Маннергейма работали просто "супер".Константинополь вообще тыщу лет был неприступной крепостью . Но , как раз, во вторую мировую с этой проблемой начали справляться.
Кстати, касательно Исаева и "засадно заслонной ереси"с панцерштрассе.
Из свеженького. "Сталинград Яуза 2018 год издания"
На стр 28 рассказано о "креативе" советского командования, которое выслало навстречу наступающим немцам передовые отряды на глубину до 100 км от линии обороны. В отряды выделялось до 25% сил дивизии со средствами усиления
"Теоретически они могли, во первых, задержать противника, заставить двигаться в предбоевых и боевых порядках, а не в маршевых колоннах. Во вторых они могли нащупать действительно сильную группу противника и выявить направление её движения"©
Вступив в соприкосновение с отрядами, немцы сковали их с фронта небольшими силами и обошли с флангов. В итоге передовые отряды были поодиночке разгромлены и уничтожены наступающими немцами.
"В результате высылки ПО на большое удаление армия потеряла большое количество живой силы и мат.части до начала боя на переднем крае. ПО свою основную задачу выполнили очень мало"©доклад м-ра Кордовского А.М.Василевскому.
"Надо сказать, что история с ПО 62 армии - это камешек в огород стратегии "глубокого предполья""©
 55
Это сообщение редактировалось 03.07.2018 в 12:18

Iva

аксакал


sas70> "Надо сказать, что история с ПО 62 армии - это камешек в огород стратегии "глубокого предполья""©

1. ну если вы в степи пытаетесь так действовать - то что вы ожидаете
2. предполье может иметь задачу определение направлений наступления, другого от него ожидать - наивно.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  67.0.3396.9967.0.3396.99

sas70

аксакал

Iva> 1. ну если вы в степи пытаетесь так действовать - то что вы ожидаете
Что ожидало советское командование - понятно из поставленных ПО задач.
А насчёт "вся степь -сплошная панцерштрассе"))) из того же источника:когда 649 танковый батальон сел на коммуникации 16й танковой дивизии, то БГ Латмана и Вицлебена снабжались горючим с Хе-111. А не обошедшими по степи узел обороны 196 сд и 649 тбт грузовиками ;)
Хотя я не спорю, оборонять перевал от подвижных войск противника -проще. Они там не пройдут :)
 55
RU ждан72 #03.07.2018 12:27  @tramp_#02.07.2018 08:58
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Полл>> Где будет точка расхождения? :)
t.> В обороне Севастополя.

ценой потери ленинграда?
 67.0.3396.9967.0.3396.99
RU ждан72 #03.07.2018 12:30  @Полл#02.07.2018 11:22
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Полл> А в это же самое время чуточку севернее,, поскольку русские ИБ и штурмовики выносили все, что открыто стоит.
там надо было держать, шла эвакуация заводов и каждый час задержки танков это лишний станок вывезенный в тыл.
Полл> Организовывать авиаудары по аэродромам базирования немецкой авиации не стали.

немцы наступали и их аэродромы отставали, то есть были в тылах, а так далеко превосходство в воздухе не распространялось.
 67.0.3396.9967.0.3396.99
RU ждан72 #03.07.2018 12:33  @Полл#02.07.2018 13:32
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Полл> Итак, вы командующий СОР, пусть на календаре октябрь 1941. Ваши действия?
октябрь вероятно уже поздновато. с точки постзнаний надо было перекоп держать, а не ожидать высадки десанта с моря. но вроде как был приказ ждать немецкий десант а о перекопе не переживать, типа немцев там удержат те кто на материке.
 67.0.3396.9967.0.3396.99
RU Полл #03.07.2018 12:45  @ждан72#03.07.2018 12:33
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
ждан72> типа немцев там удержат те кто на материке.
Ну а поскольку те, кто на берегу, получили приказ отступать к Кавказу и не стоять насмерть на Перекопе, имеем отвлечение сил противника на фланговую угрозу на вспомогательном направлении.
 61.061.0
+
-
edit
 

sas70

аксакал

Полл> не стоять насмерть на Перекопе,
"Принято считать,что советское командование увлеклось противодесантной обороной Крыма, и удар на Перекопе оказался неожиданным. Это мнение сильно упрощает реальную ситуацию"© (Исаев Крым)
Войска оборонявшие Перекоп сидели на рубеже включавшем
" готовые противотанковые рвы - 13,52 км
вбитые в землю железные балки - 11 441 шт
железобетонные укрепления - 14 шт ( 2 строятся)
оборудованные пулемётные позиции - 14 шт
проволочные заграждения : 1-3 ряда -14 км; 4-6 рядов -13,6 км
- установленных минн - 13 270 шт
Между отдельными заградительными линиями находились масштабные, умело оборудованные системы полевых укреплений с пулемётными гнёздами и артиллерийскими НП, заглублёнными позициями орудий и ПТО, укрытиями для техники. Всё это прекрасно замаскировано. Точно также прекрасно замаскированы и укрыты на местности были укрепления из листовой стали с тяжёлыми и лёгкими пулемётами"
Штурмовые группы немцев возились на Перекопе три дня.
 55
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
sas70> "Принято считать,что советское командование увлеклось противодесантной обороной Крыма, и удар на Перекопе оказался неожиданным. Это мнение сильно упрощает реальную ситуацию"© (Исаев Крым)
На оперативном уровне в ВМВ оборона могла быть успешной лишь при наличии оперативных резервов для проведения контратак и нанесения поражения атакующей группировке.
Таких резервов у Перекопа не было.
 61.061.0

Serg_1234

новичок
Сообщение было перенесено из темы Cторожевые корабли (корветы) проекта 20386.
D.M.>> Пишем письмо турецкому султану Виктору Иосифовичу
D.M.>> https://timokhin-a-a.livejournal.com/152934.html
TT> довоенном Сталине лучше было, использовали возможности которые давала промышленность, финансы и наука более рационально.

Что за сказка о рациональном использовании Сталином ресурсов страны перед войной. Как раз, все наоборот. Стране сильно не хватало ресурсов а Сталин свои волюнтаристским решением решил перед ожидаемой войной строить "океанский флот", который в той ситуации нахрен не был нужен. Мы разве островная Великобритания. Нам нужно защищать заморские колонии? У нас нет собственных природных ресурсов и единственный способ, это морские поставки, которые нужно охранять? Мы что, ожидали вторжения с моря на наши обширные берега?
Наш основной враг готовился напасть с суши и основные б.д. на суше. Стране не хватало квалифицированных рабочих, стране не хватало заводов и оборудования. Например, производство новых танков с противоснарядной броней Т-34 и КВ испытывало большие трудности и простаивало из-за отсутствия броневой стали нужной толщины, которую могли изготавливать и варить Ижорские и Мариупольские заводы. Но они были заняты производством брони для линкора Советский Союз. Т.е., людские и промышленные ресурсы были брошены вместо производства танков, пушек и самолетов на строительство "океанского флота", который был уже в момент постройки несовременен, почти бесполезен и даже вреден. Что доказывается решением о запрете выхода в море крупных корабле в середине войны. Из экипажей формировали сухопутные подразделения. А полупустые многомиллионные по цене корабли простаивали запертыми в портах. А сколько их потонуло вместе с экипажем!
 61.061.0
Это сообщение редактировалось 05.07.2018 в 10:22

+
-
edit
 

sas70

аксакал

Полл> Таких резервов у Перекопа не было.
Хм...цитата )
Одним из последних решений командующего 51 армией перед началом немецкого наступления стало образование оперативной группы "для нанесения контрударов" под командованием П.И.Батова.В её состав включались: 271 сд,3я кмсд, "мототанкетный полк" и 42 кд. Более слабая оперативная группа генерала Аверкина нацеливалась на Чонгар. Это было разумно, т.к атака на Крым могла последовать одновременно с двух направлений
 

Дальше? :)
 55
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Полл>> Таких резервов у Перекопа не было.
sas70> Хм...цитата )
sas70> Дальше? :)
Да.
271 сд выделила два батальона на противодесантную оборону побережья, автотранспорта не имела. Сосредоточена в Джанкое. И возле него и провоевала до своего фактического уничтожения.

Что такое "3-я КМСД"?

Мототанкетный полк был сформирован из двух танковых батальонов стрелковых дивизий. В принципе, подобные же "подвижные группы" формировали в Ржевском выступе немцы. Но "оперативными резервами" назвать их трудно.
 61.061.0
RU Oleg_Oleg #05.07.2018 11:13  @Serg_1234#05.07.2018 10:16
+
+1
-
edit
 
S.1.> Что за сказка о рациональном использовании Сталином ресурсов страны перед войной. Как раз, все наоборот. Стране сильно не хватало ресурсов а Сталин свои волюнтаристским решением решил перед ожидаемой войной строить "океанский флот", который в той ситуации нахрен не был нужен. Мы разве островная Великобритания. Нам нужно защищать заморские колонии? У нас нет собственных природных ресурсов и единственный способ, это морские поставки, которые нужно охранять? Мы что, ожидали вторжения с моря на наши обширные берега?
Т.е историю не читаем,выводов не делаем.англичанка гадила,гадит и гадить будет
S.1.> Наш основной враг готовился напасть с суши и основные б.д. на суше.
На момент перед войной,наш основной враг воевал с немцами,с которыми у нас был договор о не нападении.России ВСЕГДА требовалось нечто,для парирования угрозы со стороны Англии ,я возможно удивлю,но чисто логически и экономически Германия была нашим естественным союзником,а Англия -врагом,по какому то сверх бредовому стечению обстоятельств,нам дважды пришлось воевать с Германией в союзе с англо-саксами
 49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

sas70

аксакал

Полл> 271 сд
Вы подвергаете сомнению цитату из источника? :)
Вывод: оперативный резерв был создан. То что Вас он не устраивает (:)) не означает что командование РККА, на основании имеющихся у командования данных и оценки мощности оборонительного района, не считало его достаточным для решения проблемы :)
 55
Это сообщение редактировалось 05.07.2018 в 17:41

sas70

аксакал

А теперь цитата о том как был использован этот резерв
Решение на контрудар Батова
"Нанести удар с рубежа развёртывания Пятихатка,Филатеевка,Карпова балка силами 42 кавалерийской,271 стрелковой дивизии, полков Фёдорова( 442 сп 106 сд)и Юхимчука (417 сп 156 сд), а также 5го танкового полка"
И далее
"К сожалению, к моменту начала контрудара, немецкий плацдарм к югу от Турецкого вала был укреплён и получил поддержку артиллерии и штурмовых орудий. В ходе контрудара, пытавшись поднять за танками залегшую пехоту, погиб начальник автобронетанкового отдела 51 армии генерал-майор Борзилов"
Т.е, как обычно на то время. Танки пошли, пехота легла. При этом
"В отечественной литературе часто утверждается что прорыв через Турецкий вал был осуществлён крупными силами немцев. Но это не подтверждается немецкими документами, в частности рабочей картой 11 А за 29 сентября"
 55
1 59 60 61 62 63 64 65

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru