[image]

Флейм о древних технологиях и стратегиях

Снос из Общевоенного
 
1 18 19 20 21 22 32

Iva

аксакал

☠☠☠☠
Gasilov> Изначально пикинеры созданы для защиты мушкетеров в основном от кавалерии.

а как же швейцарцы? которые всех сметали до огнестрела?
сначала они с алебардами были, но потом заменили их на пики. Где-то не позднее конца 15 века.
длиннее ланса должны быть.
   67.0.3396.9967.0.3396.99

Полл

литератор
★★★★★
Iva> сначала они с алебардами были, но потом заменили их на пики.
   61.061.0

Gasilov

опытный

Gasilov>> Изначально пикинеры созданы для защиты мушкетеров в основном от кавалерии.
Iva> а как же швейцарцы? которые всех сметали до огнестрела?
Iva> сначала они с алебардами были, но потом заменили их на пики. Где-то не позднее конца 15 века.
Iva> длиннее ланса должны быть.

Швейцарцы это другая эпоха. Организованная пехота в плотном строю впервые разгромила тяжелую рыц. кавалерию. Шв. алебарда это в первую очередь огромный граненый шип (далее молот и клевец).

В конечном итоге из всего разнообразия родов войск остались мушкетеры и пикинеры (в пехоте). А потом просто пехотинцы (ружье + штык (тесак)).
   52.052.0

Gasilov

опытный

Iva> да, но в изменившейся тактике каваллерии они стали менее эффективными.

Вернемся к НАШЕМУ фильму..
Недокавалерия с пистолетами атакует терцию. Зачем им нарываться на пики. Сначала обмен залпами. Далее единичные попытки по кирасирски прорваться на углах терции. Не вышло. Далее подошли пикинеры...а за время свалки подтянули артиллерию и приговорили оборонявшихся.

Можно ли подход французских пикинеров назвать атакой... с натягом видимо можно. Статичная атака себе подобного.
   52.052.0

Iva

аксакал

☠☠☠☠
Gasilov> Швейцарцы это другая эпоха. Организованная пехота в плотном строю впервые разгромила тяжелую рыц. кавалерию. Шв. алебарда это в первую очередь огромный граненый шип (далее молот и клевец).
Gasilov> В конечном итоге из всего разнообразия родов войск остались мушкетеры и пикинеры (в пехоте). А потом просто пехотинцы (ружье + штык (тесак)).

да, испанцы посмотрели на работу швейцарцев во время войны с Гранадой и сделали через некоторое время своих "швейцарцев", улучшив их огнестрелом.
Карлу Пятом (который Первый в Испании) это понтравилось и он создал в Германии ландскнехтов.

так что швейцарцы отцы терций и деды ландскнехтов :)

конец 15 - начало 16 швейцарцы с длинными пиками. Возможно потому, что со своих гор на равнины спустились, работая наемниками.
   67.0.3396.9967.0.3396.99

Iva

аксакал

☠☠☠☠
Iva>> сначала они с алебардами были, но потом заменили их на пики.
Полл> https://ic.pics.livejournal.com/mihalchuk_1974/69228826/967879/967879_900.jpg

какое-то количество алебардистов и в терсио было.
   67.0.3396.9967.0.3396.99

Полл

литератор
★★★★★
Iva> какое-то количество алебардистов и в терсио было.
Как я помню, алебарда - противодоспешная жмакалка для тех, кто дохловат для эспадона или фламберга. Их ставили во 2-3 линию, чтобы они работали через головы первых линий.
Даже в ранних изображениях швейцарской пехоты алебард меньше, чем пик:

Причем, как видишь, это горы.
   61.061.0

Gasilov

опытный

Iva> так что швейцарцы отцы терций и деды ландскнехтов :)
Iva> конец 15 - начало 16 швейцарцы с длинными пиками. Возможно потому, что со своих гор на равнины спустились, работая наемниками.

Швейцарцы это копейщики и алебардисты со всеми вытекающими. Пикинеры это солдаты ставящие колья (пики)в землю на пути кавалерии для защиты своих мушкетеров и обеспечение им время перезаряжания. А в остальном все названное в разных странах это стойкая пехота противостоящая латной кавалерии.

А это финал битвы в фильме Потоп. См. с 7ой минуты...

Терция оборонительная (от кавалерии) превратилась в пехотное каре.
Терция наступательная стала развернутым строем линейной тактики.
   61.061.0
Это сообщение редактировалось 31.07.2018 в 08:56
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

Iva>> какое-то количество алебардистов и в терсио было.
Полл> Как я помню, алебарда - противодоспешная жмакалка для тех, кто дохловат для эспадона или фламберга. Их ставили во 2-3 линию, чтобы они работали через головы первых линий.

У меня немного иное видение. В Европе был клевец для пробоя доспехов. Но до рыцаря на коне ему не дотянуться. Поэтому появилась алебарда (и пика и клевец).
   61.061.0
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Gasilov> А в остальном все названное в разных странах это стойкая пехота противостоящая латной кавалерии.
Но "Плохой войной" в Европе назвали столкновение подобных отрядов друг с другом.
   61.061.0
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

Полл> Но "Плохой войной" в Европе назвали столкновение подобных отрядов друг с другом.

Приказ :"Пленных не брать!". Нищеброды и снять с них нечего.
   61.061.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Gasilov> Приказ :"Пленных не брать!". Нищеброды и снять с них нечего.
Странное отношение к рыцарям, кроме тебя их нищебродами не называли. Швейцарцы своих рубили на месте за взятие рыцарей в плен.
   61.061.0
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

Gasilov>> Приказ :"Пленных не брать!". Нищеброды и снять с них нечего.
Полл> Странное отношение к рыцарям, кроме тебя их нищебродами не называли. Швейцарцы своих рубили на месте за взятие рыцарей в плен.

Мы с "Плохой войны" (ШВЕЙЦАРЦЫ vs ЛАНСКНЕХТОВ) с себе подобными опять ушли на противостояние рыцарству.

А это полная противоположность. Малое пролитие христианской крови. Добыча и выкупы...
Что взять с низшего сословия...
   61.061.0
Это сообщение редактировалось 31.07.2018 в 09:40
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Gasilov> Мы с "Плохой войны" (ШВЕЙЦАРЦЫ vs ЛАНСКНЕХТОВ) с себе подобными опять ушли на противостояние рыцарству.
Да не было там "противостояния": тяжелая пехота в большинстве случаев выносила рыцарскую конницу в одну калитку.
Поэтому привязывать вооружение баталий - терций - ландскнехтов к рыцарям не имеет смысла: не была рыцарская конница сколько-нибудь серьезным противником для тяжелой пехоты.
   61.061.0

Iva

аксакал

☠☠☠☠
Полл> Поэтому привязывать вооружение баталий - терций - ландскнехтов к рыцарям не имеет смысла: не была рыцарская конница сколько-нибудь серьезным противником для тяжелой пехоты.

ага :)
посмотрите битву 1543 года, с одной жандармы и швейцарцы, с другой терции и ландскнехты.
жандармов немного но их хватило, что бы существенно повлиять на ход сражения.

если не ошибаюсь - то эта

Battle of Ceresole - Wikipedia

The Battle of Ceresole (or Cérisoles) took place on 11 April 1544, during the Italian War of 1542–46, outside the village of Ceresole d'Alba in the Piedmont region of Italy. A French army, commanded by François de Bourbon, Count of Enghien, defeated the combined forces of the Holy Roman Empire and Spain, commanded by Alfonso d'Avalos d'Aquino, Marquis del Vasto. Despite having inflicted substantial casualties on the Imperial troops, the French subsequently failed to exploit their victory by taking Milan. Enghien and d'Avalos had arranged their armies along two parallel ridges; because of the topography of the battlefield, many of the individual actions of the battle were uncoordinated. //  Дальше — en.wikipedia.org
 

из 1,5 фр каваллерии ЕМПНИ 200? жандармы.
   67.0.3396.9967.0.3396.99

Iva

аксакал

☠☠☠☠
Gasilov> Швейцарцы это копейщики и алебардисты со всеми вытекающими. Пикинеры это солдаты ставящие колья (пики)в землю на пути кавалерии для защиты своих мушкетеров и обеспечение им время перезаряжания.

у вас своеобразная трактовка пикинеров :)

швейцарцы с определенного времени - пикинеры. Возможно с добавкой алебардшщиков. До определеного времени алебардисты с возможно копейщиками.
Терсио пикинеры+алебардщики (1/8? от пикинеров) + аркебузиры и мушкетеры.
   67.0.3396.9967.0.3396.99
Это сообщение редактировалось 31.07.2018 в 10:01

Gasilov

опытный

Iva> у вас своеобразная трактовка пикинеров :)

Для меня есть разница между копейщиком (в руках копьё) и пикинёров (в руках пика). Мне кажется эти инструменты применяются по разному...
   61.061.0
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

Полл> Поэтому привязывать вооружение баталий - терций - ландскнехтов к рыцарям не имеет смысла: не была рыцарская конница сколько-нибудь серьезным противником для тяжелой пехоты.

Т.е. латная кавалерия перестала существовать с появлением швейцарских баталий..
   61.061.0

Iva

аксакал

☠☠☠☠
Gasilov> Для меня есть разница между копейщиком (в руках копьё) и пикинёров (в руках пика). Мне кажется эти инструменты применяются по разному...

Швейцарская пехота

В продолжения поста о швейцарцах - Страна цвета хаки, хочу выложить несколько статей о прошлом и будущем вооруженных сил Швейцарии. Впервые швейцарская пехота появилась за столетие до образования конфедерации в 1291г. Это была пехота трех лесных кантонов: Ури, Швиц и Унтервальден, выставленная против империи Габсбургов. Двадцать четирегода спустя в 1315г.,она выступила против австрийских рыцарей в ущелье Моргартен. //  alternathistory.com
 

"Рождение пехоты.
Урок был усвоен. Тогда было принято решение снабдить армию пиками из ясеня длиной 18 футов (5.83м), способными поразить грудь лошади прежде, чем всадник успеет достать копьем пехотинца. Алебарды, широкие и крючковатые наконечники которых легко запутывались в одежде во время боя, использовались в бою наравне с пикой. Пикой останавливали лошадь, а затем алебардой атаковали выбитого из седла противника."
   67.0.3396.9967.0.3396.99

Полл

литератор
★★★★★
Iva> жандармов немного но их хватило, что бы существенно повлиять на ход сражения.
По результатам этой битвы французы начали увеличивать численность своей тяжелой кавалерии, которая стала известна как гроза терций и ландскнехтов?
   61.061.0
+
-1
-
edit
 

Gasilov

опытный

Iva>

Iva> (5.83м), способными поразить грудь лошади прежде, чем всадник успеет достать копьем пехотинца.

Iva> Алебарды, широкие и крючковатые наконечники которых легко запутывались в одежде во время боя, использовались в бою наравне с пикой.

Iva> Пикой останавливали лошадь, а затем алебардой атаковали выбитого из седла противника."

Грудь коня защищена. Если удерживать пику в руках на уровне груди (как против пехоты), пехотинца просто отбросит с места. Поэтому пика это кол в земле и подпертый ногой.

..в одежде врага???

Если выбит из седла, алебарда уже не нужна.

Псевдоисторик текст писал...
   61.061.0
Это сообщение редактировалось 31.07.2018 в 11:52
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

Iva>> жандармов немного но их хватило, что бы существенно повлиять на ход сражения.
Полл> По результатам этой битвы французы начали увеличивать численность своей тяжелой кавалерии, которая стала известна как гроза терций и ландскнехтов?

Проблему латной кавалерии создал арбалет, а решил полностью мушкет (пробивал любые).
   61.061.0

Iva

аксакал

☠☠☠☠
Полл> По результатам этой битвы французы начали увеличивать численность своей тяжелой кавалерии, которая стала известна как гроза терций и ландскнехтов?

жандармов так просто не увеличишь - это штучный товар :)

высокие потери жандармов ( и подобной тяжелой рыцарской каваллерии) и малые возможности их наращивания и привели к их замене на более дешевых и восполняемых рейтаров. в конце 16 века.
   67.0.3396.9967.0.3396.99

Iva

аксакал

☠☠☠☠
Gasilov> Псевдоисторик текст писал...

возможно, но факт перехода швейцарцев на пики - будете отрицать?
   67.0.3396.9967.0.3396.99

Gasilov

опытный

Gasilov>> Псевдоисторик текст писал...
Iva> возможно, но факт перехода швейцарцев на пики - будете отрицать?

Не буду. Все воюющие страны перешли на пики и мушкеты (мушкетеров и пикинеров).
   61.061.0
1 18 19 20 21 22 32

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru