Семиевие. Нил Стивенсон

Fakir> В них нет ничего нужного для возобновления запасов воздуха и воды. Ничего как минимум в таких концентрациях, которые позволяют добычу мыслимыми методами.

У них была мегатонна воды.

Balancer> Там уровень, всё же, заметно выше. Только в космической области далеко не продвинулись. Генетика, робототехника продвинуты достаточно сильно.

Судя по описанию, почти то же самое, что и сейчас.
Ну имеют в железе кое-что, сейчас вполне мыслимое. И не имеют ничего совершенно немыслимого.

Генетика - да, робототехника - чуток дальше. Но ничего из того, что является ключевым для долговременной полной автономки.
Самая проблема в том, что технологий для автономки на тыщу лет мы и представить себе сейчас толком не можем - и уж тем более умещающихся в тыщу тонн.

Полл> Мы даже размера квазиспутников Земли не знаем.
Полл> Из какого источника божественной истины ты черпаешь данные об их составе, просвещенный?
Полл> И этот же источник тебе поведал, что в Луне нет льда, я правильно понимаю?

В ней один зелёный сыр

Fakir>> А с чего ему распределяться в плоскости?
Полл> С законов небесной механики, сформировавших нашу солнечную систему из первоначального облака "всякого метеоритного г..на".

П...ц.
По-твоему, Система образовалась, после того, как на некоей протоорбите развалилась Протосистема?

Полл> "Границы возможного" задаются двумя вещами: физикой и мнением людей. Физика подъему орбиты не препятствует.

Изучать формулу Циолковского, много думать о том, сколько и на что массы надо, и сколько её есть. Особенно по условиям, описанным в.

Fakir>> На орбите можно рассчитывать в лучшем случае на общую массу ~ 10 000 тонн (из которых к тому заметную долю составляют не полезное оборудование и запасы, а конструктив и оболочки). И всё!!! Запасы воздуха, воды - невосполнимы, утери и утечки - неизбежны
Balancer> Для воздуха и воды у них был жирный ледяной астероид.

1. Поначалу - не было.
2. К Расщелине весь вышел. В чём и пуэнта. Меня это вообще сильно удивило - думал, автор найдёт какой-нибудь сравнительно правдоподобный способ сохранить хоть пару сот тонн ледышки. Тогда выживание еще худо-бедно было бы правдоподобно. Но - нет.

Fakir>> В них нет ничего нужного для возобновления запасов воздуха и воды. Ничего как минимум в таких концентрациях, которые позволяют добычу мыслимыми методами.
Balancer> У них была мегатонна воды.

Ну как ты читал, блин?!

И, кстати, даже если бы и была (хотя по сюжету нет) - это тоже не дало бы выжить даже сто лет. Тебе особенно это должно быть очевидно

Fakir> В ней один зелёный сыр
NASA считает, что лед на Луне есть:

Fakir> По-твоему, Система образовалась, после того, как на некоей протоорбите развалилась Протосистема?
А по твоему система сформировалась не из облака "всякого метеоритного г..на"?

Fakir> Изучать формулу Циолковского, много думать о том, сколько и на что массы надо, и сколько её есть. Особенно по условиям, описанным в.
Если по условиям задачи у них был миллион тонн воды на достаточно низкой орбите, то надо быть упоротым тведолобым бараном нацеленным на вымирание, чтобы не найти способ перерабатывать ее в топливо.

З.Ы. Главная натяжка произведения не в этом. Имея на руках замкнутый цикл производства и источники сырья в виде обломков Луны и пояса астероидов, зачем обитателям космоса вообще возвращаться на планету?

Fakir> 1. Поначалу - не было.

Вот снова показываешь, что не понял главной идеи.

Полл> З.Ы. Главная натяжка произведения не в этом. Имея на руках замкнутый цикл производства и источники сырья в виде обломков Луны и пояса астероидов, зачем обитателям космоса вообще возвращаться на планету?

Так это у них не самоцель. А побочный проект, с которым они не особо и торопятся Если есть огромное обиталище — почему бы его и не заселить?

Тем более, что они все с детства почти на уровне культа воспитываются памятью прошлого.

Fakir>> В ней один зелёный сыр
Полл> NASA считает, что лед на Луне есть:

Голову включить? ГДЕ он есть? ЧТО произошло по тексту романа?

Fakir>> По-твоему, Система образовалась, после того, как на некоей протоорбите развалилась Протосистема?
Полл> А по твоему система сформировалась не из облака "всякого метеоритного г..на"?

Разницу видишь?

Полл> Если по условиям задачи у них был миллион тонн воды на достаточно низкой орбите, то надо быть упоротым тведолобым бараном нацеленным на вымирание, чтобы не найти способ перерабатывать ее в топливо.

Текст читал? Что и почему стали делать, и что осталось от того мильонного наследства дяди Шона?

Полл> З.Ы. Главная натяжка произведения не в этом. Имея на руках замкнутый цикл производства и источники сырья в виде обломков Луны и пояса астероидов, зачем обитателям космоса вообще возвращаться на планету?

Даааа... Даааст ист...

Fakir> И, кстати, даже если бы и была (хотя по сюжету нет) - это тоже не дало бы выжить даже сто лет. Тебе особенно это должно быть очевидно

Мегатонна — это на орбите. Мы там только что про начальные условия говорили. Твои слова: "На орбите можно рассчитывать в лучшем случае на общую массу ~ 10 000 тонн". Так вот, на орбите у них была мегатонна воды.

До Расщелины дотащили сотни тонн воды + тонны всякой неорганики. С чего ты полагаешь, что, грубо говоря, по несколько тонн воды на человека не хватит на 500 лет замкнутого цикла? При чём 500 — это верхняя оценка, когда люди снова начали летать в космос. Поскольку мы не знаем, была ли вода доступна на том обломке за пределами Расщелины — осваивать окрестности люди начали намного раньше.

Fakir> Даааа... Даааст ист...

И ты так и не назвал ни одно (хотя я, вообще-то, пяток просил) НФ-произведение с конкретными цифрами, которое выдержит перепроверку с твоим уровнем критицизма. Что, таких нет?

Fakir>> 1. Поначалу - не было.
Balancer> Вот снова показываешь, что не понял главной идеи.

Я уже язык обмолол, что то, о чём ты говоришь - годится для мотива самих действий правительств, запуска самой программы. И так это с натяжкой, но правдоподобно - если цель только поездить всем по ушам, притом, что не окажется никого достаточно внимательного (тот же Шон сразу увидел лажу - но только одну из минимум десятка; прочие и этого не увидели или сделали вид, что не видят).

Но нам-то показывают результат через 5 тыщ лет, и заставляют верить, что получилось

!

Хотя в принципе не могло. (не, ну разве что через годик после причаливания к Расщелине мимо пролетали гуманные винопланетяне)

Да собственно же ж:

Balancer> И ты так и не назвал ни одно (хотя я, вообще-то, пяток просил) НФ-произведение с конкретными цифрами, которое выдержит перепроверку с твоим уровнем критицизма. Что, таких нет?

Я же говорю, её даже "Властелин колец" проходит. Потому что не пытается вы*б квазинаучно обосновывать свойства Кольца и прогнозировать его дальнейшее поведение.

"Луна вдруг взорвалась" - ну я ж не имею никаких логических претензий к посылу! Ты сказал - джентльмену принято верить на слово! Но последствия - уж извините.

Fakir> Я уже язык обмолол, что то, о чём ты говоришь - годится для мотива самих действий правительств

Это ты постоянно связываешь мотив и результат. Хотя они никак не связаны. Мотив был — запустить программу. Отсрочить смерть. Без всякой гарантии успеха. Могли бы и не пережить 5000 лет. Могли и 1 год не пережить. Задача была не в этом. То, что они выжили и прожили 5000 лет — это удачное стечение обстоятельств, не закладывавшееся в исходной программе. Поэтому глупо обвинять стартовую программу в том, что она не давала спасения. Да, в исходном виде не давала. Но это и не было чётко определённой плановой целью.

Fakir> Хотя в принципе не могло.

Пока не убедительно. Ты только пишешь свои хотелки, но без фактов и доказательств. Тебе кажется, что не могло. Мне кажется, что могло. Но ты почем-то свои субъективные оценки считаешь истиной в первой инстанции, не требующей доказательств.

Fakir> Я же говорю, её даже "Властелин колец" проходит.

Это чистый троллинг. Я только что уточнил — НФ с конкретикой. С цифрами, которые можно проверить. Фальсифицируемый вариант. Но ты виляешь.

Fakir>> И, кстати, даже если бы и была (хотя по сюжету нет) - это тоже не дало бы выжить даже сто лет. Тебе особенно это должно быть очевидно
Balancer> Мегатонна — это на орбите. Мы там только что про начальные условия говорили. Твои слова: "На орбите можно рассчитывать в лучшем случае на общую массу ~ 10 000 тонн". Так вот, на орбите у них была мегатонна воды.

Это НЕ начальные условия. То есть не то, о чём думали при запуске программы.
Шон - инициативник.

Balancer> До Расщелины дотащили сотни тонн воды + тонны всякой неорганики.

Да. Именно что всего лишь сотни.

Balancer> С чего ты полагаешь, что, грубо говоря, по несколько тонн воды на человека не хватит на 500 лет замкнутого цикла?

Рома, ты химик, да? Воздух - это кислород?

Проблема в том, что цикл не бывает полностью замкнутым. В таких масштабах и на таких сроках.
Будет травить, утекать, просачиваться, испаряться, сублимироваться и всячески теряться.
Вакуум - он такой. Поставить между ним и чем-то внутренним, жидким, газообразным и к тому же тёплым - нереально.
Швы неидеальны, уплотнения несовершенны (и имеют неприятное свойство стареть), в расщелину всё равно залетают микрометеориты (а иногда и не только микро) и галактические лучи. Всё это ну нифига не способствует абсолютной герметичности.

Balancer> Поскольку мы не знаем, была ли вода доступна на том обломке за пределами Расщелины

Разумеется, нет. Расщелина - часть ядра Луны. И по логике, и по тексту - это практически железяка.

Fakir>> Я же говорю, её даже "Властелин колец" проходит.
Balancer> Это чистый троллинг. Я только что уточнил — НФ с конкретикой. С цифрами, которые можно проверить. Фальсифицируемый вариант. Но ты виляешь.

Ты понимаешь, что если нет попытки делать как-бы-логически-и-научно-верные выводы из единого фантастического, сколь угодно необоснованного допущения - то критерий УЖЕ выполнен?
Как-бы-научные выводы должны быть или безупречны (ну хотя бы не лажовы), или их не должно быть вообще. Последнее, разумеется, встречается куда чаще.
Однако критерий проходит.

Fakir> Это НЕ начальные условия. То есть не то, о чём думали при запуске программы.

Опять двадцать пять за рыбу деньги. Ты сейчас неадекватен.

Fakir> Рома, ты химик, да? Воздух - это кислород?

Кислород мы уже выбрасываем из замкнутого цикла?

Fakir> Проблема в том, что цикл не бывает полностью замкнутым. В таких масштабах и на таких сроках.

Цифры. Давай конкретные цифры. Сейчас ты требуешь принимать на веру твои фантазии. Доказывай.

Fakir> Будет травить, утекать, просачиваться, испаряться, сублимироваться и всячески теряться.

Цифры.

Fakir> Разумеется, нет. Расщелина - часть ядра Луны. И по логике, и по тексту - это практически железяка.

Она не изолирована от других обломков. Доказывай, что там на поверхности не врубались периодически ледяные булыжники из окружающего хаоса.

Fakir> Ты понимаешь, что если нет попытки делать как-бы-логически-и-научно-верные выводы из единого фантастического, сколь угодно необоснованного допущения - то критерий УЖЕ выполнен?

Я сейчас о другом. Но ты привычно уже увиливаешь. Ты сделал ничем не подкреплённое категоричное утверждение, доказать его не можешь, найти примеры более качественных НФ-произведений, которые оправдают твою критику не можешь и поэтому всё дальше скатываешься в виляние.

Fakir>> Рома, ты химик, да? Воздух - это кислород?
Balancer> Кислород мы уже выбрасываем из замкнутого цикла?

Ты не понял, на что я тебе намекнул?
Кислород - это полбеды.

Fakir>> Проблема в том, что цикл не бывает полностью замкнутым. В таких масштабах и на таких сроках.
Balancer> Цифры. Давай конкретные цифры. Сейчас ты требуешь принимать на веру твои фантазии. Доказывай.
Fakir>> Будет травить, утекать, просачиваться, испаряться, сублимироваться и всячески теряться.
Balancer> Цифры.

Ты с вакуумом работал когда?

Хочешь - ну поищи данные по биосферам. Или попробуй посчитать, во что выльется появляющаяся раз в год махонькая и незаметная дырдочка в долю миллиметра.

При желании можешь поискать кучи работ по (полу)замкнутым СЖО, которые пытались напроектировать за полвека, по снабжению орбитальных и уровню потерь газов и т.п.

Balancer> Она не изолирована от других обломков. Доказывай, что там на поверхности не врубались периодически ледяные булыжники из окружающего хаоса.

У, фентези пошла. Понятно

Balancer> Я сейчас о другом. Но ты привычно уже увиливаешь. Ты сделал ничем не подкреплённое категоричное утверждение, доказать его не можешь, найти примеры более качественных НФ-произведений, которые оправдают твою критику не можешь и поэтому всё дальше скатываешься в виляние.

Блин, Рома, хреново у тебя с логикой. Ну вот честно.
Или ты очень невнимателен в силу усталости или еще чего. Перечитай просто, по цепочке.


Самое интересное, что ты цепляешься и грудью стоишь за самые очевидные ляпы - которые даже обсуждать неинтересно, настолько они очевидны (а именно невозможность столетней внеземной автономки на технологиях уровня "СовременностьПлюс").

Действительно не вполне очевиден и интересен - именно потому, что не вполне очевиден - лишь вопрос о дроблении и "выпадении" Луны.

Fakir> Хочешь - ну поищи данные по биосферам.

Ты утверждаешь — ты и доказывай. А пока ты хочешь, чтобы тебе на слово верили. Даже лунные опровергуны стараются своё мнение как-то подтверждать. А у тебя и такого нет.

Fakir> При желании можешь поискать

Ты доказываешь. Не я.

Balancer>> Она не изолирована от других обломков. Доказывай, что там на поверхности не врубались периодически ледяные булыжники из окружающего хаоса.
Fakir> У, фентези пошла. Понятно

По-твоему на Луне нет льда? Выше уже были ссылки. Полагаешь, что этот лёд не может залипнуть на поверхности обломка? Почему?

Fakir> Самое интересное, что ты цепляешься и грудью стоишь за самые очевидные ляпы

Это пока твоя субъективная оценка, которую ты доказать не можешь, но требуешь, чтобы принимали на веру.

Fakir>> Самое интересное, что ты цепляешься и грудью стоишь за самые очевидные ляпы
Balancer> Это пока твоя субъективная оценка, которую ты доказать не можешь, но требуешь, чтобы принимали на веру.

С формально-логической точки зрения ты, конечно, прав.
С сущностной - нет.

Точно так же ты мог бы сомневаться в верности теоремы Ферма.

Fakir>> Хочешь - ну поищи данные по биосферам.
Balancer> Ты утверждаешь — ты и доказывай. А пока ты хочешь, чтобы тебе на слово верили. Даже лунные опровергуны стараются своё мнение как-то подтверждать. А у тебя и такого нет.
Fakir>> При желании можешь поискать
Balancer> Ты доказываешь. Не я.

Это скучно для меня. Т.к. очевидно. А времени требует.
Любого другого (ну, почти любого ) уже бы давно послал, так что исключительно из персонального уважения. Да и раззадорил - ну так, чуток

Для начала всего две цифры: для полностью замкнутой биосистемы на одного человека необходимо не менее 3 тонн биомассы и не менее 25 кВт мощности "в свете".
Дальше расписывать, или и так уже понятно?

Balancer> По-твоему на Луне нет льда? Выше уже были ссылки. Полагаешь, что этот лёд не может залипнуть на поверхности обломка? Почему?

Лёд сублимирует в вакууме, если кто забыл. То, что, как считается, есть нынче у полюсов - есть там потому, что в хитрой форме, прикрыто сверху, и сильно холодное (считается что в тени, плюс на Луне в глубине ровная температура уже на пару метров вглубь, кончаются где-то там суточные температурные колебания). Итого, после того, как всё трах-бах и в порошок помололось, о вечной тени речи нет - ну понятно уже, да?
И это я не говорю о почти полной невозможности для сидящих на приколе в Расщелине изучать другие обломки, выискивая остатки льда, и о совсем полной невозможности за ним лететь (потому что это круче чем летать в щели Кассини).