Египетские пирамиды (из камня или бетона?)

 
1 18 19 20 21 22 23 24

PSS

литератор
★★
O.O.> Тут про экономическую составляющую разговор,просто если экономика Египта была столь эффективна или строители пирамид-кораблей столь непритязательны,то реально да , все могли построить.

Да что такого в пирамиде? Конституционно и инженерно они куда проще многих других строительных достижений

И почему непритязательны? Город строителей Большой Пирамиды уже раскопан и известно что жили и ели они хорошо. Еда была очень богата овощами и рыбой.

O.O.> Мир Моделей! Форумы по моделизму. - Главная страница
O.O.> Вот здесь почитай,тут обсасывали эти галеры со всех сторон,причем обсасывали люди немного знакомые с устройством и конструкцией кораблей,и я в т.ч


Все 32 страницы? Давайте выжимку. Нет ничего хуже читать чужой флейм, даже не зная кто там что обсуждает.


O.O.> Пардон,но Гомер , если это он,то писал о том,чего не знал и не видел ,а лиш слышал краем уха :D
O.O.> Это как сейчас вождению обучают люди,имеющие лиш отдаленное представление о предмете,но имеющие педагогическое образование :D:D:D

Да не важно, что было во время реальной Троянской войны. И была ли она. Он это описывал для современников, а значит не описывал космические корабли. Что из себя могли представлять те корабли они и так представляли. Так как плавали на них.

При этом, Гомер для Клеопатры была такая же древность, что для нас Нестор Летописец. А вы тут смешали разные эпохи. И удивляетесь 200-300 кораблей.. Да много. Но не предельно. Лет через пятьсот, боюсь, также будут удивятся "Непобедимой Армаде". И строить вокруг нее теории заговора. Благо и история там соответствует. Только построили и все утопили. Большую часть даже без встречи с противником.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
PSS>> Вопрос про строительство :)
excorporal> Олег говорил о деньгах.

Ну какие нафиг деньги в рабовладельческом обществе? Они для мегапроектов в них на -надцатом месте.
 51.051.0
+
-
edit
 

16-й

опытный
★★
A.1.> "То мы хлюпали по болоту, то путались в кустах."

Гиляровского я читал. Я тут конкретно про нижнюю Волгу сомневаюсь (сиречь от Царицина к дельте). Левый берег там черезполосица ериков от Волги к Ахтубе - не похлюпаешь особо. А правый сплошные яры с ямами под самую кромку берега.
 67.0.3396.9967.0.3396.99
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> Олег говорил о деньгах.
Fakir> Ну какие нафиг деньги в рабовладельческом обществе?
В Египте времен Клеопатры? Не помню как называлась местная валюта.
Fakir> Они для мегапроектов в них на -надцатом месте.
Напомню, речь шла о строительстве флота для царицы Клеопатры и ейного хахаля Антония. Полагаю, денег для него требовалось немеряно. Рабы тоже денег стоили.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  68.0.3440.10668.0.3440.106
LT Bredonosec #10.08.2018 14:59  @excorporal#10.08.2018 14:39
+
-
edit
 
excorporal> Константинополь - это тоже Европа.
а разве храм св софии - не византийского периода? А византия - наследница Рима, некорректно считать, что она "забыла".
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★
excorporal> Олег говорил о деньгах. Естественно, Филипп II тратил деньги не только на Армаду, у него были еще 2 фронта + 1 внутренний.

Цитируем начальную фразу

сопоставь 8млн испанцев при Филипе 2 строят некое кол-во кораблей,при много более продвинутых технологиях из материала что под рукой и это
 


PSS>> Если опять взять Пантеон в Риме. По сравнению с великой пирамидой он требует действительно несравнимо более высокого уровня
excorporal> Уровня знаний, не уровня потраченных джоулей.

Да и джоулей может быть потрачено больше. Большую часть черновых камней пирамид плато Гизы добыли, буквально, на месте стройки.

PSS>> Купола большого диаметра вновь смогли возвести в Европе только где-то лет за сто, до создания Непобедимой Армады
excorporal> Константинополь - это тоже Европа.

На Собор Святой Софии намекаете? Там купол меньшего диаметра, чем у Пантеона. 31 метр против 43.

А при тех технологиях увеличение купола даже на метры порой требовала все более и более сложные решения. Из-за чего у Пантеона бетонный купол, а остальные обычно сборные из кирпича. Второй крупный бетонный купол построили только в ХХ веке :)
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55
Это сообщение редактировалось 10.08.2018 в 15:13
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
excorporal> Напомню, речь шла о строительстве флота для царицы Клеопатры и ейного хахаля Антония. Полагаю, денег для него требовалось немеряно. Рабы тоже денег стоили.

Оборот ресурсов в рабовладельческом по большей части происходил помимо денег сиречь актов купли-продажи.
Поэтому деньги, конечно, были (уж при Клеопатре-то - в отличие от фараонов, правда), но играли третьестепенную роль.
Сотер туда, сотер сюда - значимо, но не главное.
 51.051.0
Это сообщение редактировалось 10.08.2018 в 15:12

PSS

литератор
★★
PSS>>> Вопрос про строительство :)
excorporal>> Олег говорил о деньгах.
Fakir> Ну какие нафиг деньги в рабовладельческом обществе? Они для мегапроектов в них на -надцатом месте.

Тут такое дело.. В Древнем Египте рабов было мало. Они предпочитали убивать противника, а не брать в плен. И Пирамиды строили свободные люди. Скорей всего просто занимали освободившиеся руки, которым нечем было заняться во время разлива Нила.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55
+
+1
-
edit
 

16-й

опытный
★★
16-й> Я тут конкретно про нижнюю Волгу сомневаюсь (сиречь от Царицина к дельте).

Почитал интернет. Однако, как это мне ни удивительно, бурлаки реально таскали баржи вплоть от Астрахани. Пишут, что в паводок и в сложных местах, судно тянули "подачей", т.е. завозили якоря выше по течению и тянули с палубы.
 67.0.3396.9967.0.3396.99

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
На определённом уровне развития общественных отношений товарно-денежные взаимодействия играют небольшую роль в общем объёме (пере)распредения ресурсов. При этом не принципиально, сколько именно там рабов.
В каких-нибудь вождествах рабов может вообще не быть.
 51.051.0
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
PSS> Цитируем начальную фразу
ОК, но тогда действительно технология кораблестроения была чуть-чуть совершеннее. В Нидерландии ввели механические лесопилки, в целом стальной инструмент и гвозди/скобы/прочее были получше египетских.
PSS> На Собор Святой Софии намекаете? Там купол меньшего диаметра, чем у Пантеона. 31 метр против 43.
Да, но его "вписали" в квадрат.
PSS> Из-за чего у Пантеона бетонный купол, а остальные обычно сборные из кирпича. Второй крупный бетонный купол построили только в ХХ веке :)
Просто римлянам повезло с сырьем для бетона, ИМХО.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  68.0.3440.10668.0.3440.106
BG excorporal #10.08.2018 15:54  @Bredonosec#10.08.2018 14:59
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> Константинополь - это тоже Европа.
Bredonosec> а разве храм св софии - не византийского периода? А византия - наследница Рима,
Она - Рим.
Bredonosec> некорректно считать, что она "забыла".
А я и не говорил, что забыла. Меня раздражает, когда говорят "в Европе забыли", подразумевая только Западную Европу.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  68.0.3440.10668.0.3440.106
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★
PSS>> Цитируем начальную фразу
excorporal> ОК, но тогда действительно технология кораблестроения была чуть-чуть совершеннее. В Нидерландии ввели механические лесопилки, в целом стальной инструмент и гвозди/скобы/прочее были получше египетских.

Именно с этим я не спорю. Конечно совершеннее. Но не во много раз.

А насчет лесопилок.. ЧТо-то вроде этих? :)
Кроме помола зерна, энергия воды использовалась в римское время также для распила каменных и мраморных блоков. Механическое распиливание мрамора с использованием обычного для водяных мельниц вращательного движения было невозможно; для этого требовалось движение пилы взад-вперед. Первый достоверно известный механизм трансмиссии для этой цели являлся частью водяной мельницы в Иераполе (конец III в. н. э.). Похожие кривошипно-шатунные механизмы для передачи энергии, пусть и без зубчатой передачи, известны благодаря археологическим раскопкам римских мельниц VI в. н. э. в Герасе (Иордания) и Эфесе (Турция). Стихотворение Авсония «Мозелла» конца IV в. н. э. является письменным свидетельством, из которого известно о существовании водяных мельниц для распилки мрамора вблизи Трира.
 


Конечно, мы ушли от Клеопатры. Но не очень далеко. Да и с учетом того, что источников мало, есть шансы что они были и раньше.

PSS>> На Собор Святой Софии намекаете? Там купол меньшего диаметра, чем у Пантеона. 31 метр против 43.
excorporal> Да, но его "вписали" в квадрат.

Это да. Но самое сложный элемент у подобных строений именно купол. Аналоги остального и в Египте в храмах делали.


excorporal> Просто римлянам повезло с сырьем для бетона, ИМХО.

А потом Итальянцам, на том же месте, почему долго не везло? Нет уж. Потеряли технологию, так потеряли.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Fakir> Оборот ресурсов в рабовладельческом по большей части происходил помимо денег сиречь актов купли-продажи.
Сильно спорить не буду, вопросом не владею.
Fakir> Поэтому деньги, конечно, были (уж при Клеопатре-то - в отличие от фараонов, правда), но играли третьестепенную роль.
Хокей, но царица Египта все равно должна заплатить за лесоматериал ливанским семитам и за медь кипрским пиратам кузнецам, за труд - вольнонаемным морякам и мастерам. Гребцам и солдатам тоже платили, но даже если пользовались рабы, то это были очень дорогие рабы.
Fakir> Сотер туда, сотер сюда - значимо, но не главное.
Скорее сотня талантов туда-сюда. ;)
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  68.0.3440.10668.0.3440.106
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★
excorporal> А я и не говорил, что забыла. Меня раздражает, когда говорят "в Европе забыли", подразумевая только Западную Европу.

Нет. Я имел ввиду всю территорию Римской Империи. И многие сопредельные государства.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> Да, но его "вписали" в квадрат.
PSS> Это да. Но самое сложный элемент у подобных строений именно купол.
Хм. Купол как таковой не такая уж и сложная деталь, ИМХО. БОльшая проблема - распределить правильно его массу. Св. София в этом смысле не идеал, она просто большая. В Пантеоне водрузили купол на цилиндр одинакового диаметра.
Позднее Мимар Синан штамповал этих куполов по штуку в год очень много.

PSS> А потом Итальянцам, на том же месте, почему долго не везло? Нет уж. Потеряли технологию, так потеряли.
Потеряли.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  68.0.3440.10668.0.3440.106
RU Виктор Банев #10.08.2018 17:06  @U235#10.08.2018 08:53
+
+1
-
edit
 
U235> Древние греки этот процесс могли задокументировать не больше, чем мы рождение Христа. Там же 2000 лет с того момент прошло, как Геродот стал распрашивать египтян, как это все строилось. Что ему спустя такое время местные могли рассказать? В лучшем случае - какие-то полумифические предания, или вообще из головы собственные догадки про это выдали.
При чем здесь Геродот, милок? (Прим: Извините, обнаружил описку: конечно же древние египтяне!) В тех же Египетских Залах Эрмитажа навалом фресок (современных строительству пирамид), на которых богато иллюстрирован процесс постройки. Геродот тут не свидетель совершенно.
А уж сколько таких фресок и барельефов в Каирском Музее...Там все показано: от вырубки блоков до укладки и облицовки.
Остальное всё-мифотворчество и конспирология. Это всё равно, что задаваться вопросом: ну как поставили 800-тонный монолит (самый большой в мире монолит камня!) Александровской Колонны на постамент(!) метров в 15 (!) без 4-х кранов "Комацу", а с помощью только солдат Преображенского Полка? И как потом воткнули туда бронзового Ангела (кстати, единственное в мире скульптурное изображение ангела в натуральную величину!). Не иначе без инопланетян не обошлось.... :D
Вселенная так велика, что нет такого, чего бы не было.  1818
Это сообщение редактировалось 10.08.2018 в 17:31
RU Виктор Банев #10.08.2018 17:21  @16-й#10.08.2018 14:51
+
+1
-
edit
 
A.1.>> "Т ;);) о мы хлюпали по болоту, то путались в кустах."
16-й> Гиляровского я читал. Я тут конкретно про нижнюю Волгу сомневаюсь (сиречь от Царицина к дельте). Левый берег там черезполосица ериков от Волги к Ахтубе - не похлюпаешь особо. А правый сплошные яры с ямами под самую кромку берега.
Ниже Астрахани есть непримечательное село с замечательным названием "Ватажное". Местные ничего не знают, краеведы хреновы...Пришлось рассказать, что там был основной рынок на Нижней Волге бурлаков, чьи артели назывались "Ватаги". На Верхней Волге аналогичный был в Рыбинске.
Что касается проходимости берегов, то их регулярно укрепляли и подсыпали для Бурлацкой Тропы. Сейчас все размыто, конечно... "Черный пудель шаговит, шаговит!"
"Знай и люби свой край!"©.
Вселенная так велика, что нет такого, чего бы не было.  1818
RU Oleg_Oleg #10.08.2018 18:15  @excorporal#10.08.2018 16:03
+
-1
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
Fakir>> Оборот ресурсов в рабовладельческом по большей части происходил помимо денег сиречь актов купли-продажи.
excorporal> Сильно спорить не буду, вопросом не владею.
Да ладно те вам,судари ,при Клеопатре то уже все за деньги и на деньги измерялось,Антоний к ней между прочим именно за деньгами и приперся
Fakir>> Поэтому деньги, конечно, были (уж при Клеопатре-то - в отличие от фараонов, правда), но играли третьестепенную роль.
excorporal> Хокей, но царица Египта все равно должна заплатить за лесоматериал ливанским семитам и за медь кипрским пиратам кузнецам, за труд - вольнонаемным морякам и мастерам. Гребцам и солдатам тоже платили, но даже если пользовались рабы, то это были очень дорогие рабы.
Именно так,основные то рынки сбыта рабов,лежали куда ближе к Риму
Fakir>> Сотер туда, сотер сюда - значимо, но не главное.
Я надеюсь товарищ не богохульствует,а просто по не знанию,так то,попутал спасителя с солидом-статером
excorporal> Скорее сотня талантов туда-сюда. ;)

деньги в Древнем египте уже были,в основном по весу конечно,дебены,утены,кедеты.
Что до рабов в эпохи первых династий,так при отсутствии завоевательных войн,египтяне сами чаще рабами у налетчиков становились.


Что до технологий,производство кораблей при Филе было в разы дешевле,нежели при Клеопе,например в древности из одного ствола дерева получалось 1-2 доски ибо дерево раскалывали на доски,при Фильке, ствол распиливался на вполне нормальных пилах,чем то схожих с современными,только станок был по большей части из дерева см картинки.
Теперь сопоставим финансовую часть,по идее Клеопатра и Антоний находились в куда более ПРОигрышной ситуевине,им надо было содержать что то порядка 20легионов т.е 90-100 тыс штыков.которым надо было регулярно и хорошо платить,мало того из истории мы знаем,что Египет пару лет НЕ поставлял зерно в Рим бывший в то время,наравне с Грецией основными его потребителями и при этом построив 300 кораблей ни слова о финансовых проблеммах
В Испании те же 8млн населения,армии что там были как минимум в три -четыре раза меньше,приток драг металлов из нового света и несколько лет подряд дефолт
И самое интересное,ни одного упоминания куда делись корабли Клеопатры и Антония и ни одной находки на дне у мыса Акций :eek:
И кстати не удалось построить ни одной триеры-триремы без использования современных т.е недоступных в древности,да что там в древности,еще сотню лет назад материалов и единственные коорабли относительно целыми дошедшие до наших дней никакой триерности не имели,хотя отчаяно нуждались в тяге см корабли озера НЭВИ


я ВСЕ ЭТО К ТОМУ,ЧТО большинство древних авторов описывало и рисовало,то , что они сами и не видели никогда.
Прикреплённые файлы:
913689_original.jpg (скачать) [268x342, 26 кБ]
 
 
 49.0.2623.11249.0.2623.112
Это сообщение редактировалось 10.08.2018 в 18:34
BG excorporal #10.08.2018 18:57  @Oleg_Oleg#10.08.2018 18:15
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
O.O.> В Испании те же 8млн населения,армии что там были как минимум в три -четыре раза меньше,приток драг металлов из нового света и несколько лет подряд дефолт
По-моему и население у Испании (плюс половина Италии, плюс половина Нидерландов, плюс Португалия) больше, и армия никак не могла быть 20 000 - 30 000. Только у герцога Пармского бывало 60 000 перед событиями с Армадой, а был и турецкий фронт, и "Индии".
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  68.0.3440.10668.0.3440.106
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
excorporal> Хокей, но царица Египта все равно должна заплатить за лесоматериал ливанским семитам и за медь кипрским пиратам кузнецам,

Международная торговля тогда и еще много-много веков спустя была почти сплошь меновой по сути - "товар-товар", а не "товар-деньги" или наоборот :)
Соответственно за лес отгружали что-то другое - вполне возможно, например, зерно.
 51.051.0
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Fakir> Международная торговля тогда и еще много-много веков спустя была почти сплошь меновой по сути - "товар-товар", а не "товар-деньги" или наоборот :)
ЕМНИП банковские услуги развились еще в Бронзовом веке, и практиковались в этом самом регионе. ;)
Fakir> Соответственно за лес отгружали что-то другое - вполне возможно, например, зерно.
Антонию было нужно "быстро-быстро".
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  68.0.3440.10668.0.3440.106
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
excorporal> ЕМНИП банковские услуги развились еще в Бронзовом веке, и практиковались в этом самом регионе. ;)

...и были слабо завязанны непосредственно на торговлю.
Называть их "банковскими" некорректно - некоторые схожие функции.
 51.051.0
RU spam_test #10.08.2018 20:53  @Gasilov#06.08.2018 18:44
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Gasilov> никакие лезвия бритв туда не пролезут.
А откуда взялся этот миф о лезвиях? Там дыры то реально немаленькие.
 65.0.3325.18365.0.3325.183

spam_test

аксакал

PSS> Да что такого в пирамиде? Конституционно и инженерно они куда проще многих других строительных достижений
Так пирамида - сама собой такая получается

 65.0.3325.18365.0.3325.183
1 18 19 20 21 22 23 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru